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Hard-Rain.
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Il Giuda che tradisce Gesù nei vangeli viene chiamato Iscariota. Da secoli l'esegesi biblica discute l'origine di questo curioso appellativo.
Una possibilità è che Giuda fosse un sicario, cioè membro di quel gruppo zelota radicale che combattè nella guerra del 66-74 e compì azioni terroristiche, tra cui l'assassinio di un ex sommo sacerdote. Tuttavia è facile dimostrare che questo gruppo di rivoluzionari nacque soltanto al tempo del procuratore Felice, cioè negli anni '50 del I secolo. Inoltre il vangelo di Giovanni afferma che anche il padre di Giuda era chiamato Iscariota, quindi le date non tornano, se Gesù morì verso il 30 a quel tempo e prima i sicari non esistevano ancora. Inoltre la forma del nome è diversa, perchè i vangeli dicono (in greco): Iskariwth oppure Iskariwthes (w = omega; th = teta) invece Giuseppe Flavio parla di Sikariwthes.
La seconda possibilità è che il nome Iscariota sia la traslitterazione in greco di qualche parola ebraica/aramaica che gli evangelisti traduttori non compresero per qualche motivo. Consultando l'Antico Testamento si nota che Giosuè 15:25 e Amos 2:2 parlano di una città di nome Kariot o Queriot. Ma la cosa veramente interessante è che Geremia 31:24 secondo la LXX parla proprio di una città che in greco chiama Kariwth, esattamente come la seconda parte di Iskariwth. Come ho detto nei vangeli esistono due forme per Iscariota: Iskariwth e Iskariwths. Tuttavia è proprio la prima, cioè Iskariwth, ad essere sempre utilizzata dal vangelo secondo Marco, quel vangelo che la filoogia neotestamentaria considera essere il più antico di tutti i vangeli canonici.
A questo punto mi serve la vostra preziosa consulenza. Supposto che Kariwth sia il nome di una città che esisteva ai tempi di Giuda o anche prima, cosa può significare la parola (se significa qualcosa...) is anteposta a Kariwth? Vari biblisti affermano che in ebraico is indica la provenienza da un luogo: quindi Iskariwth andrebbe interpretato come Is Kariwth = di (o quello di) Kariwth, cioè Giuda Iscariota significherebbe Giuda di (o da) Kariwth, indicando una provenienza geografica. Cosa ne pensate? Nella lingua ebraica è ammissibile una simile interpretazione? Gli evangelisti o chi tradusse il testo da ebraico a greco non comprese il significato e traslitterò la parola senza spiegarne il signifcato. Forse la città non esisteva più quando il testo fu composto (anni dopo la morte di Gesù), forse fu rasa al suolo durante la guerra del 66-74 e se ne persero le tracce. Così i traduttori non capirono il significato. Abbiamo altri esempi nel Nuovo Testamento di parole traslitterate in questo modo.
Shalom.
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Elisha Kimron.
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In ebraico è usuale far precedere il sostantivo Ish per indicare appartenenza. Ish significa letteralmente "individuo" ed è usato spesso come sinonimo di "uomo". Vei per esempio Giudici 10:1 : אִישׁ יִשָּׂשכָר (Ish Issachar, uomo della tribù Issachar), ce ne sono altri di esempi biblici: Ish Biniamin, Ish Israel, ecc.
Ish Cariot potrebbe anche significare: fabricatore o venditore di sacchi o cuscini.
Shalom. -
Stella Maris2.
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C'è un passaggio del midrash che parla di cariot zahav (sacchetti pieni d'oro). Come nome gli sarebbe appropriato, che ne pensi Hard? Potrebbe essere un'allusione alla corruzione e al sacchetto di monete? . -
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La versione ebraica del Nuovo Testamento ad uso delle comunità cristiane israeliane riporta: איש קריות (Ish Keriot) che significa: "uomo (della città di) Keriot". L'interpretazione di Stella però mi sembra più probabile.
Shalom. -
Stella Maris2.
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Nell'attesa della risposta di Hard, ricordo di aver letto che Yehuda ish keriot era considerato un ladro, questa ipotesi si evince dal vangelo che narra l'episodio in cui l'apostolo propone a Gesù di vendere l'olio profumato che rimaneva ed il ricavato metterlo in cassa per i poveri, cassa di cui era custode. Forse i nome Iskariot deriva dall'ebraico Ish Cariot, l'uomo dei sacchi di monete, cioè appunto colui che teneva la cassa. . -
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L'interpretazione di stella è veramente suggestiva, ed è la prima volta che la sento, certo che "Giuda del sacchetto" suona un po' ridicolo, ci vorrebbero attestazioni che dimostrino che chi portava le monete potevano essere chiamati "quelli dei sacchetti" o cose simili.
L'origine del nome è tuttora dibattuta, c'è chi sostiene voglia dire "uomo (ebr. Iš) di Kariot", chi propone "l'assassino" (gr. sikários) , chi dice "uomo di Issacar"(nome di una tribù di Israele e anche del suo fondadore eponimo ovviamente), e da ultimo "mentitore" (secondo la radice aramaica sheqarja). Il dubbio, che pare insolubile, è dunque se il nome riveli la provenienza, il suo partito politico (ma come sappiamo gli studi recenti posticipano il costituirsi dello zelotismo), o se il soprannome gli fu dato dopo che consegnò Gesù ai sinedriti, per ricordare ai lettori che era stato un traditore\mentitore.. -
Hard-Rain.
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L'interpretazione di Stella è infatti originale non l'avevo mai sentita. Chissà! Io ho osservato che se ci sono dubbi sugli zeloti, per i sicari è pressochè certo che sono nati al tempo del procuratore Felice, negli anni '50, quando Nerone era già imperatore. Di conseguenza Giuda non poteva essere un sicario nel senso tecnico del termine, a meno di falsificazioni od errori da parte di chi ha scritto i vangeli. Inoltre Giovanni definisce Iscariota già il padre di Giuda, il che sposterebbe a prima degli anni '30 la nascita di questo movimento (impossibile).
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.QUOTE (Polymetis @ 9/10/2007, 12:34)L'interpretazione di stella è veramente suggestiva, ed è la prima volta che la sento, certo che "Giuda del sacchetto" suona un po' ridicolo, ci vorrebbero attestazioni che dimostrino che chi portava le monete potevano essere chiamati "quelli dei sacchetti" o cose simili.
Si, sarebbe come dire: "quello dei saccheti" o "delle sacchette", "cariot" è il plurale di "carit" (=sacchetta).
Un passo del Midrash racconta che Giacobbe dopo essere rimpatriato in Erez Israel vendete tutto ciò che aveva portato dall'estero e ne fece dei "cariot" d'oro. Probabilmente si trattava di sacchetti pieni d'oro, ma non mi sembra sia questa la giusta interpretazione del Midrash, si trattò molto più probabilmente di lingotti d'oro. Il termine "carit" è al femminile ed è il diminuitivo del maschile "car", esso termine designa principalmente i cuscini che consistono di sacchi riempiti di piume. Questo termine, già in uso dai tempi biblici (Rachel nasconde i terafim nel "car" del cammello) passa attraverso la Mishnàh ed è ancora in uso nell'Ebraico moderno. E' ammissibile in Ebraico dire "Ish Cariot" per dire "quello dei cuscini" o a quei tempi: "quello delle sacchette" come dire oggi: "quello delle mazzette". Gli sarebbe appropriata questa ingiuria a Giuda, dato che tradì Gesù per danaro, per la "sachetta", che oggi diremmo: per la "mazzetta".
Però si tenga pure conto che anche il padre era soprannominato allo stesso modo e bisognerebbe estendere l'uso delle "mazzette" ad una consuetudine o un vizio di famiglia.QUOTEL'origine del nome è tuttora dibattuta, c'è chi sostiene voglia dire "uomo (ebr. Iš) di Kariot"
Anche questa è più che ammissibile in Ebraico abbiamo molti esempi anche del tempo della Mishnàh, per esempio si racconta in questa di Nittai Ish Tekoa' (=Nittai di Tekoa'), che era anche la città del profeta Amos.
,QUOTEchi propone "l'assassino" (gr. sikários) , chi dice "uomo di Issacar"(nome di una tribù di Israele e anche del suo fondadore eponimo ovviamente)
Troppo stirate come interpretazioni.QUOTE, e da ultimo "mentitore" (secondo la radice aramaica sheqarja). Il dubbio, che pare insolubile, è dunque se il nome riveli la provenienza, il suo partito politico (ma come sappiamo gli studi recenti posticipano il costituirsi dello zelotismo), o se il soprannome gli fu dato dopo che consegnò Gesù ai sinedriti, per ricordare ai lettori che era stato un traditore\mentitore.
Beh a questo punto si può dire di tutto, anche "l'Ubriacone" da "shkar".
Shalom. -
Elisha Kimron.
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Però tutte le ipotesi proposte sono possibili nell'ebraco mishnico dei dotti e non tengono conto che la lingua parlata all'epoca era l'aramaico occidentale che non ammette l'anteposizione di Ish, nemmeno nel suo corrispondente aramaico gvar, anche le desinenze plurali sono diverse. Forse si può proporre questo termine aramaico usato in Cohelet Rabbah: אסרדיוט , che significa ufficiale dell'esercito.
Shalom
Scusate dimenticavo di riportare la pronuncia:
אסרדיוט (isradiot) potrebbe essere benissimo un ingarbuglio della difficoltà di pronuncia che si trasformò in iskariot.
Shalom. -
Stella Maris2.
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Elisha: QUOTEPerò tutte le ipotesi proposte sono possibili nell'ebraico mishnico dei dotti
E infatti stiamo parlando di un discepolo di un rabbi, siamo nell'ambito dei dottori.
Abramo:QUOTEUn passo del Midrash racconta che Giacobbe dopo essere rimpatriato in Erez Israel vendete tutto ciò che aveva portato dall'estero e ne fece dei "cariot" d'oro. Probabilmente si trattava di sacchetti pieni d'oro, ma non mi sembra sia questa la giusta interpretazione del Midrash, si trattò molto più probabilmente di lingotti d'oro.
"Giuda figlio di Simone, l'uomo dei lingotti", cioè il tesoriere, il banchiere. Mi pare più che azzeccata questa. Il sostantivo "ish" si antepone anche per indicare il mestiere, l'impiego. Abbiamo allora trovato una prova nel midrash dell'uso del termine cariot di tipo "bancario", non è da niente. Perchè non allarghiamo la ricerca in qualche spezzone di Qumran, chissà che non troviamo qualche altro riscontro. Abramo tu dovresti avere tutto il materiale che serve e anche il libero accesso ai laboratori.... -
Elisha Kimron.
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QUOTE (Stella Maris2 @ 9/10/2007, 18:37)Perchè non allarghiamo la ricerca in qualche spezzone di Qumran, chissà che non troviamo qualche altro riscontro. Abramo tu dovresti avere tutto il materiale che serve e anche il libero accesso ai laboratori...
Avere il libero accesso ai laboratori può voler dire poco e niente... ma hai idea di che significa fare una ricerca del genere? Bisognerebbe vagliare pezzo per pezzo manualmente, si tratta di circa un migliaio di frammenti...e poi chi pagherebbe la ricerca. Se non hai un'idea precisa guarda le foto in questo link che illustrano il duro lavoro dei laboratori del Reshut ha'atikot:Laboratoryes
Shalom
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.QUOTE (Stella Maris2 @ 9/10/2007, 18:37)"Giuda figlio di Simone, l'uomo dei lingotti", cioè il tesoriere, il banchiere. Mi pare più che azzeccata questa. Il sostantivo "ish" si antepone anche per indicare il mestiere, l'impiego. Abbiamo allora trovato una prova nel midrash dell'uso del termine cariot di tipo "bancario", non è da niente.
Considerando sopratutto quanto affermato nel Vangelo. Un'altra possibilità anch'essa ammissibile e perfetta linguisticamente, potrebbe essere quella di considerare il termine "cariot" come plurale di "cariiàh" (=fossa) e "Ish Cariot"sarebbe uno "scavatore di fosse".
Ho anche una puntualizzazione da fare: se il vangelo di Giovanni ha avuto un originale ebraico bisogna considerare che la traduzione greca segue la forma linguistica ebraica (di questo con Hard Rain ne avevamo discusso su Scienze Antiche , ci sono tante espressioni greche che se non ricondotte all'ebraico non avrebbero senso). L'espressione: "Giuda figlio di Simone Ish Cariot" deve essere intesa come in ebraico che prima specifica la provenienza e poi il soprannome che è riferito allo stesso Giuda e non al padre: Giuda figlio di Simone, Ish Cariot.QUOTEPerchè non allarghiamo la ricerca in qualche spezzone di Qumran, chissà che non troviamo qualche altro riscontro. Abramo tu dovresti avere tutto il materiale che serve e anche il libero accesso ai laboratori...
Non ho più quei libri, ne le fotocopie dei manoscritti, li ho purtroppo venduti per problemi economici.
Shalom
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Stella Maris2.
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QUOTEse il vangelo di Giovanni ha avuto un originale ebraico bisogna considerare che la traduzione greca segue la forma linguistica ebraica
Che i vangeli abbiano avuto un originale ebraico, su questo ho i miei dubbi. seguendo la linea di Flusser secondo cu il cristianesimo deriva interamente dall'ebraismo, non è necessario che i vangeli abbiano avuto originali ebraici, se gli scrittori erano ebrei, scrivendo in greco pensavano da ebrei.QUOTENon ho più quei libri, ne le fotocopie dei manoscritti, li ho purtroppo venduti per problemi economici.
Ma proprio tutte le fotocopie? I libri di studio per no, intendi quelli rilegati delle fotocopie dei manoscritti?
Se sei d'accordo avevo pensato di spostare questa disccussione nella sezione "Lingue dela Bibbia".. -
Hard-Rain.
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Abramo in un altro forum abbiamo discusso la traslitterazione greca. Il greco is = iota + sigma rende perfettamente l'ebraico ish. Lo stesso per Carioth, come nome di città, abbiamo un passo della LXX (libro di Geremia) dove il nome della città è reso esattamente come l'(Is)Carioth del greco di Marco e Luca.
Nel fine settimana vorrei mettere per iscritto queste considerazioni, con la parte greca in modo che sia tutto più chiaro e formalizzato meglio. Se mi autorizzate vorrei utilizzare anche le vostre considerazioni linguistiche sulla parte di pertinenza ebraica. Se avete piacere citerò i vostri nomi originali (che dovrete comunicarmi) come fonte del documento visto che la proprietà intellettuale è vostra: si tratta di una forma di tutela che utilizzo sempre con Abramo quando mi dà delle consulenze "speciali". Ditemi che ne pensate.
Shalom.. -
.QUOTE (Hard-Rain @ 10/10/2007, 10:13)Abramo in un altro forum abbiamo discusso la traslitterazione greca. Il greco is = iota + sigma rende perfettamente l'ebraico ish. Lo stesso per Carioth, come nome di città, abbiamo un passo della LXX (libro di Geremia) dove il nome della città è reso esattamente come l'(Is)Carioth del greco di Marco e Luca.
Se si sostiene che lo scrittore non capiva il senso di iskariot e lo ha lasciato così non si può parlare di traslitterazione. Se lo scrittore/ traduttore lo avesse letto in un testo ebraico avrebbe scritto il soprannome con due termini separati perchè così verrebbe scritto in ebraico: איש קריות (Ish Keriot). Inoltre un traduttore avrebbe capito il termine "Ish" e lo avrebbe tradotto, traslitterando solo il nome della città. Forse è un ingarbuglio dei successivi copisti, si tenga pure conto che il nome della città Keriot non è traslitterato correttamente nemmeno nella LXX in Geremia 41:24, che lo scrive con teta finale invece che tau (Καριωθ), il vangelo riporta Iskariota sempre con tau.
Del termine "Keriot" abbiamo 4 ricorrenze: la prima in Giosuè 15:25: "וקְרִיּוֹת חֶצְרוֹן (kriot Chezron) " che la LXX intende come πολεις (poleis=città al plurale). קריות (Keriot) è il plurale di קריה (=città, circondata da mura), lo stesso per tutte le altre ricorrenze all'infuori di Geremia 41:24.
Un'altra possibile interpretazione di Ish Keriot potrebbe essere: "Uomo di città (al plurale)", non so cosa può voler dire, forse un viaggiatore, uno che si sposta da una città all'altra.
Inoltre se si pensa ad una traslitterazione allora si deve tener conto che la Kuf ebraica si traslittera con la Kappa greca, mentre gli altri casi che abbiamo supposto come "uomo delle sacchette", in quel caso "cariot" è scritto con caf e il greco lo traslittera con Ki (X).
ShalomQUOTE (Stella Maris2 @ 10/10/2007, 09:07)Ma proprio tutte le fotocopie? I libri di studio per no, intendi quelli rilegati delle fotocopie dei manoscritti?
I libri di studio no, certo che no.QUOTESe sei d'accordo avevo pensato di spostare questa disccussione nella sezione "Lingue dela Bibbia".
Fai pure, sei tu il moderatore di questa sezione.
Shalom
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Iskariot 1Un enigma nel Nuovo Testamento |
