Iskariot 3

Problema traslitterazione ebraico, greco, latino

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  1. Hard-Rain
     
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    Carissimi, mi stavo interessando del motivo per cui nel testo greco dei vangeli Iscariota è Iskariwths con uno iota iniziale mentre i manoscritti in latino leggono sempre scariwths senza lo iota.

    Abbiamo visto che se supponiamo che il testo greco traslitterasse dall'ebraico Ish (Uomo) la traslitterazione greca sarebbe formalmente corretta con iota + sigma. Ma quella latina? Generalmente avrebbe dovuto riportare anch'essa i+s, invece in essa manca lo iota iniziale. Anche San Girolamo, che nel V secolo compose la vulgata in latino rivedendo il vecchio testo latino, confermò la lettura scariothes senza lo iota anche se sapeva benissimo che i vari codici in greco dei vangeli leggevano Iscariwths (come si può facilmente dimostrare). Eppure egli optò per confermare il testo della vecchia versione latina che leggeva scarioths.

    Allora ho cercato nella LXX per vedere come si allineavano le traslitterazioni quanco c'erano di mezzo parole di origine semitica. Generalmente le parole che nel greco della LXX sono rese con iota + sigma come Israel, Ismael, Isaac, sono confermate nel testo latino della vulgata con iota + sigma. Del resto, in genere, la traslitterazione di una parola greca con iota + sigma andrebbe sempre resa in latino con iota + sigma. Vi sono però due casi in cui questa regola è violata:

    1) In 1 Cr. 24:27 la LXX riporta la parola Isoam mentre la vulgata latina manca dello iota e legge Soem.

    2) In 1 Cr. 14:4 la LXX riporta il nome di Isobaam e ancora una volta la vulgata latina traslittera (dall'ebraico) con Sobab.

    Ho guardato le parole così come sono scritte in ebraico, c'è la shin in entrambi i casi ma nei due casi sopra citato la prima lettera non è uno yod, al contrario del caso di "Ish". Che cosa possiamo concludere da questi esempi rapportandoli a una eventuale traslitterazione di Ish in greco e latino? Se fosse vero che Iscariota deriva dall'ebraico Ish mi viene da dire che, essendoci lo yod iniziale, anche la versione latina dovrebbe riportare lo iota, così come quella greca. Ma allora se la parola non è Ish, ma una simile ai casi di 1 Cr. 24:27 o 1 Cr. 14:4 chi è ad avere "torto"? La LXX ad aggiungere uno iota oppure la versione latina che lo toglie? Cosa ne pensate?

    Shalom.
     
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  2. Margalit
     
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    Ho guardato le parole così come sono scritte in ebraico, c'è la shin in entrambi i casi ma nei due casi sopra citato la prima lettera non è uno yod, al contrario del caso di "Ish".

    La parola Ish inizia con alef:איש
    La Vulgata latina è stata tradotta direttamente dall'ebraico per questo שהם (shoam)e שמוע (shamua') sono più conformi all'ebraico.

    Shalom
     
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    Allora è tutt'altra cosa, Sikariot non potrebbe essere "sicario" gli somiglia poco e non gli si addice la desinenza "iot".
    Si può proporre "sikariot" come plurale di "sikaria" (sguardo altezzoso). Oppure forse da sikra (colore rosso). Non so, devo pensarci un po su.

    Oggi per puro caso mi sono imbattuto in un termine che somiglia molto a Iskariot, credo più degli altri, il termine: Iskaria, che al plurale farebbe iskariot. Si trova nella Mishnàh e nel Talmud. Iskaria è la trave dell'albero della nave dove si lega la vela. In masechet Ketubot si racconta di Ilfa che si era arrampicato all'albero della nave tenendosi poi sospeso alla "trave" (ebr. Iskaria) minacciando di buttarsi a mare, se non fosse in grado di ripetere a memoria qualunque parte della Mishnàh gli si chiedesse.

    A quei tempi, come più volte testimonia il Talmud, si godeva di notevoli capacità mnemoniche e velocità di lettura e ripetizione incredibili, addirittura in un punto si parla di ripetere un intero trattato cento volte in un breve tempo.
    Ilfa era amico di rav Yochanan e fin da piccoli studiarono insieme la Toràh nella stessa accademia. Ad un certo punto, quando le condizioni non permisero più di studiare a causa di problemi economici, i due decisero di lavorare e Ilfa pare si sia imbarcato in una nave abbandonando definitivamente la scuola. Intanto si liberava il posto di Rosh Yeshivàh, una specie di preside, onore che si usa dare al maestro più saggio. Ilfa era più saggio di rav Yochanan (il Talmud riporta più volte detti a nome suo riportati dall'amico rav Yochanan), ma siccome Ilfa era lontano e non era possibile farlo "preside" si decise allora di dare il posto a rav Yochanan. I saggi dell'epoca pensarono che per i fatto che Ilfa aveva abbandonato gli studi (a differenza di rav Yochanan che era ripreso a studiare), quest'ultimo era divenuto più saggio e per tale ragione pensarono che doveva essere questo il motivo per cui era stato eletto "preside". Questa situazione ferì l'animo di Ilfa al suo ritorno, che si rampico nell'albero della nave minacciando di buttarsi a mare se non fosse in grado di rispondere a tutte le domande. A quei tempi si concepiva come una cosa gravissima dimenticare anche una minima parte della Mishnàh e si diceva che è meglio morire se non la si sa tutta a memoria.

    Forse il nome "Iskariotes" voleva ricordare il modo in cui morì, appeso a delle travi?

    Shalom
     
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  4. Stella Maris2
     
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    Chissà se da questo termine ebraico si riesce a spiegare la divergenza tra i manoscritti greci e quelli latini che non riportano lo iota.

    A questo punto, se il nome originale iniziava con "sk" è semplice spiegare la divergenza perchè in un caso avremmo l'aggiunta di ish che è omissibile nei soprannomi quando si trasformano in dei veri nomi. Posso chiamare yehuda, ish skariot e poi successivamente quando passa ad essere un vero nome diviene skariot con l'omissione di Ish: Yehuda skariot.
    Però secondo me il vero problema è capire come mai l'autore evangelico non spiega il senso di questo nome.

    Quanti casi abbiamo di questo tipo in cui l'autore non spiega il significato di un nome?
    Puoi citare qualche esempio.
    Per esempio uno dei motivi potrebbe essere quello in cui si ha a che fare con il pudore e si vuole nascondere intenzionalmente il significato del nome.


    QUOTE
    Può darsi che ne abbiamo un esempio in 2 Re 6:2 (’iysh qôwrâh), con alef + iota + shin?

    non è un soprannome, è nel contesto della frase: "wenikcha misham ish korah echat" che tradotto signfica: prendiamo da li ciascuno una trave.
     
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    QUOTE (Hard-Rain @ 13/11/2007, 12:35)
    P.S. Stella non ho capito bene la questione della possibile omissione dell'Ish. Per la "trave", ma Abramo non parlava di Iskaria, con Is, non abbiamo alcun esempio biblico? Solo Talmud?

    Shalom.

    Si tratta di ebraico mishnico.
    La prima volta il termine Iskaria (אסקריא ) figura nella Mishnàh in Nega'im 12,1. Secondo qualcuno questo termine deriva dal greco, ma Maimonide nel suo commento alla Mishnàh lo riporta con un'altra grafia: אסכריה , che potrebbe esclude questa ipotesi.

    Il racconto di Ilfa invece figura in Ketubot 69b

    Shalom
     
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  6. Stella Maris2
     
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    Ora, vedo che il termine ebraico è alef (matres lectionis?)

    No. la alef in principio di parola non può essere matres lectionis. In questo caso la sua pronuncia è come la yota(Iskaria).
    il termine greco in questione è: ιστοκεραια.
     
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  7. Jesuslives
     
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    CITAZIONE (Abramo @ 13/11/2007, 00:54)
    Oggi per puro caso mi sono imbattuto in un termine che somiglia molto a Iskariot, credo più degli altri, il termine: Iskaria, che al plurale farebbe iskariot. Si trova nella Mishnàh e nel Talmud. Iskaria è la trave dell'albero della nave dove si lega la vela. In masechet Ketubot si racconta di Ilfa che si era arrampicato all'albero della nave tenendosi poi sospeso alla "trave" (ebr. Iskaria) minacciando di buttarsi a mare, se non fosse in grado di ripetere a memoria qualunque parte della Mishnàh gli si chiedesse.

    A quei tempi, come più volte testimonia il Talmud, si godeva di notevoli capacità mnemoniche e velocità di lettura e ripetizione incredibili, addirittura in un punto si parla di ripetere un intero trattato cento volte in un breve tempo.
    Ilfa era amico di rav Yochanan e fin da piccoli studiarono insieme la Toràh nella stessa accademia. Ad un certo punto, quando le condizioni non permisero più di studiare a causa di problemi economici, i due decisero di lavorare e Ilfa pare si sia imbarcato in una nave abbandonando definitivamente la scuola. Intanto si liberava il posto di Rosh Yeshivàh, una specie di preside, onore che si usa dare al maestro più saggio. Ilfa era più saggio di rav Yochanan (il Talmud riporta più volte detti a nome suo riportati dall'amico rav Yochanan), ma siccome Ilfa era lontano e non era possibile farlo "preside" si decise allora di dare il posto a rav Yochanan. I saggi dell'epoca pensarono che per i fatto che Ilfa aveva abbandonato gli studi (a differenza di rav Yochanan che era ripreso a studiare), quest'ultimo era divenuto più saggio e per tale ragione pensarono che doveva essere questo il motivo per cui era stato eletto "preside". Questa situazione ferì l'animo di Ilfa al suo ritorno, che si rampico nell'albero della nave minacciando di buttarsi a mare se non fosse in grado di rispondere a tutte le domande. A quei tempi si concepiva come una cosa gravissima dimenticare anche una minima parte della Mishnàh e si diceva che è meglio morire se non la si sa tutta a memoria.

    Forse il nome "Iskariotes" voleva ricordare il modo in cui morì, appeso a delle travi?

    Grande Abramo! :woot:
    Molto interessante. Se così fosse quindi il soprannome di Giuda potrebbe essere relativo alla sua morte.

    Shalom
     
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  8. Hard Rain
     
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    Ho consultato il Dictionary of the Targumim, Talmud and Midrashic Literature di M. Jastrow, edizione del 1903. Il dizionario è disponibile anche online al seguente indirizzo:

    http://www.tyndale.cam.ac.uk/jastrow/

    La parola Iskaria è citata da Jastrow, ma il dizionario alla voce Iskaria rimanda a Iscaria, con la caf al posto della kuf ebraica, cioè alla cosiddetta grafia di Maimonide. Dopodichè alla voce Iscaria (con la caf) richiama la parola greca schedia (ch = chi greca) come possibile derivazione e come parole equivalenti per spigare il significato dice: raft (cioè zattera in italiano), float (galleggiante). Cita proprio Neg. XII, 1 come detto da Abramo. Però il significato dato da Jastrow sembra più legato alla barca, alla nave che al significato di asse o albero della nave. Ho verificato poi che Jastrow, in pratica, per spiegare Iscaria (da cui Iskaria) ha sostanzialmente considerato il significato greco di schedia, un termine che ricorre alcune volte nella LXX proprio col significato di zattera o barca (cfr. ad es. Sapienza 14:5 secondo la LXX).

    Anche se fosse vera l'interpretazione di Jastrow potremmo essere ancora davanti a qualcosa di applicabile a Giuda, forse l'appellativo legato ad un mestiere (costruttore di barche o navi) che ben si adatterebbe anche al padre come voluto dal vangelo di Giovanni, che chiama Iscariota padre e figlio.

    Ma allora, venendo al punto importante, potrebbe essere che i codici greci abbiano traslitterato dall'ebraico dove la parola in greco andrebbe formalmente scritta con lo iota iniziale, da cui Iskariwth/thes?. Abbiamo detto che lo iota ci vuole assolutamente in greco, se partiamo da Iskaria. I codici latini, invece, potrebbero aver derivato il termine dal greco tipo skedia o sim. dove non abbiamo lo iota e quindi aver dato luogo alle letture scarioth, scariothes della vetus latina, confermate da Girolamo? Che ne pensate? Potrebbe essere sorto un misunderstanding di questo tipo, tenuto anche conto della fase iniziale della trasmissione orale delle storie e detti di Gesù e dei dodici?

    Shalom

    Edited by Hard Rain - 14/11/2007, 08:54
     
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    Si Jastrow non sbaglia, infatti questo termine che ricorre una sola volta nella Mishnàh significa zattera, che consiste di un insieme di travi orizzontali legate fra loro, forse è questo che accomuna questo con le altre ricorrenze Talmudiche nella Ghemarà e nel Midrash. Skadia o Iskadia mi è comune mi pare che figura anche nel Talmud, farò una ricerca. Oltre all'altro riferimento (di Ilfa) abbiamo un altro luogo che spiega dettagliatamente cosa è Iskaria: è la trave orizzontale attaccata all'albero della nave dove si lega la vela. L'albero invece è detto Toren.
    Il termine Iskaria è in uso anche oggi, ma pochi lo conoscono,si tratta di un termine tecnico usato dai marinai. Io non lo sapevo, ne lo sapevano i miei amici del gruppo con cui studio, tranne uno che era marinaio. Mi interessa sapere qual'è il corrispondente termine italiano, lo sapete? Voi avete sicuramente più possibilità di cercarlo.

    Shalom
     
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    Non ricordo se avevamo trattato la possibilità di derivazione dalla radice סכר .
    Avete trattato la possibilità di interpretare Iskariot con "traditore" ?

    Shalom
     
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  11. Stella Maris2
     
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    Mi pare di no, io non la ricordo e ora non ho il tempo di andare a leggere tutte quelle pagine.
    Scariut significa tradimento, di radice sacar.

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    Si Jastrow non sbaglia, infatti questo termine che ricorre una sola volta nella Mishnàh significa zattera, che consiste di un insieme di travi orizzontali legate fra loro, forse è questo che accomuna questo con le altre ricorrenze

    Quel'è il problema?
    Iskaria come shem kibuzzì con senso plurale significa: travi ovvero zattera, fatta di travi orizzontali. Iskaria infatti è una trave orizzontale.
     
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  12. Jesuslives
     
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    Scusate: ma perchè non continuate la discussione sul 3d apposta? (quello dell'iscariota)
    Si crea confusione così...

    Shalom
     
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  13. Stella Maris2
     
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    QUOTE
    Scusate: ma perchè non continuate la discussione sul 3d apposta? (quello dell'iscariota)

    Perchè è una fase differente della discussione, qui stiamo trattando lo stesso tema ma da un lato diverso considerando il problema della trasliterazione senza lo yota iniziale.
     
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  14. Elisha Kimron
     
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    QUOTE (Hard Rain @ 14/11/2007, 08:36)
    Anche se fosse vera l'interpretazione di Jastrow potremmo essere ancora davanti a qualcosa di applicabile a Giuda, forse l'appellativo legato ad un mestiere (costruttore di barche o navi) che ben si adatterebbe anche al padre come voluto dal vangelo di Giovanni, che chiama Iscariota padre e figlio.

    Non so se è utile nel nostro caso, ma in ebraico barca si dice sfinà (ספינה) e l'insieme delle operazioni per ripararla
    (riparazione-della-barca) si dice asfanà(אספנה). nota che se si tralascia la yud di ספינה che è una madre di lettura la differenza dei due termini sarà l'aggiunta della alef iniziale: ספנה --> אספנה .

    Shalom



    QUOTE (Stella Maris2 @ 14/11/2007, 22:30)
    Scariut significa tradimento, di radice sacar.

    Non ho capito come avete fatto da sacar ad arrivare a tradimento. Se vogliate illuminarmi. Todah.

    Shalom
     
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  15. Stella Maris2
     
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    QUOTE
    Non ho capito come avete fatto da sacar ad arrivare a tradimento.

    Nel dizionario aramaico-ebraico per talmud, midrashim e targumim di
    krupnik & Silberman, alla voce della radice סכר riporta il significato dell'hitpael הסתכר :
    נמסר לידי שונא, נשתעבד
    riporta anche quanto segue in inglese :

    to be at one's mercy e in tedesco: ausgeliefert werden
    Poi cita il talmud palestinese in Huriot 3,5
    "שצפה ברוח הקודש שעתידין ישראל להיסתכר במלכיות "

    http://www.mechon-mamre.org/b/r/r4803.htm

     
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73 replies since 12/11/2007, 22:10   1836 views
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