Iskariot 4

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  1. Hard-Rain
     
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    Online la versione in cui è stata completamente rivista e riscritta gran parte del Capitolo 7. Ricordo il link:

    https://digilander.libero.it/Hard_Rain/ISCARIOTA.pdf

    Il copia incolla è stato abilitato in modo da agevolare la discussione e la possibilità di evidenziare errori. Ho lasciato in rosso un appunto per inserire un possibile paragrafo ulteriore con il cambio fonetico kappa gamma, anche in connessione all'equivalenza di "sakar" con "sagar".

    Shalom.
     
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  2. Margalit
     
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    Ho letto il tuo trattato e mi sembra abbastanza completo, per me è un bel lavoro da farlo publicare. Non credo che esiste già un trattato così dettagliato e penso che avrà successo, se lo presenti in qualche università preferibilmente Germania che sono più esperti in studi neotestamentari.

    QUOTE
    L’ebraico possiede sette coniugazioni o modi attivi verbali: kal, piel,
    hifil, hitpael, nifal, pual, hofal.

    Non tutti sono attivi , pual e hufal sono passivi e il nifal è un po particolare.

    A proposito dell'alef prostetico io penso che forse è meglio che informi lettori che esiste anche in greco e in latino e non solo nel ceppo semitico.

    Shalom e buona notte
     
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  3. Jesuslives
     
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    Io non l'ho letto ma ho visto che sono ben 44 pagine e non esiste un indice analitico interattivo.
    Provvederei subito a questa grande lacuna Hard.
    Non ci si può sfogliare 44 pagine per capire i contenuti...
    Con Word non è complesso produrre un sommario interattivo (cliccabile).
    Fammi sapere se hai bisogno di assistenza.

    Shalom
     
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  4. Jesuslives
     
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    CITAZIONE
    L’ebraico possiede sette coniugazioni o modi attivi verbali: kal, piel, hifil, hitpael, nifal, pual, hofal.

    Usa solo il termine "coniugazioni" e non "modi".
    I "modi" sono:
    - indicativo (vedi "tempi verbali" sotto)
    - iussivo (יִוּוּי*, yivvùy), cioè imperativo negativo della 2a persona, a volte anche positivo, e positivo della 3a
    - congiuntivo esortativo (יִקְטׁל מָאֳרָך, yiqtol mà'oroch)
    - imperativo (צִוּוּי, tsivvùy)
    - infinito (מָקוֹר, màqòr)
    - participio (בֵּינוֹנִי, bènònì)

    I "tempi" verbali sono:
    - qàtal (קָטַל) che esprime il concetto relativo (non assoluto come in italiano) di anteriorità. Puoi chiamarlo "passato" se vuoi, ma non sarebbe pienamente corretto.
    - yiqtol (יִקְטׁל) che esprime il concetto relativo di posteriorità/contemporaneità nell'Ebraico Biblico e solo posteriorità in quello odierno.

    *Non so se ho scritto giusto, chiedo ai fratelli Ebrei conferma.

    Shalom
     
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  5. Hard-Rain
     
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    Ringrazio per i suggerimenti. Sottolineo inoltre che il lavoro non è ancora ultimato. Difatti ho ancora due settori di ricerca: i) il cambio kappa gamma (se l'argomento al termine dei miei approfondimenti si rivelerà degno di essere utilizzato); ii) devo lavorare su Girolamo, l'autore della vulgata latina che utilizzò Scarioth/Scartiothes (senza l'"i" iniziale) il quale nel Liber interpretatur hebr. nom. pare avesse ipotizzato che Iscariota deriva da Issachar (ne avevamo già discusso).

    Accolgo volentieri i suggerimenti di Margalit e Jesus. Jesus, a che tipo di indice pensavi? Un indice dei capitoli e dei paragrafi tipo un sommario?

    Per quanto riguarda eventuali pubblicazioni, una parte del lavoro è stata eseguita da me. Ma una grossa e importante parte, probabilmente la più bella (almeno per me) è frutto delle conoscenze, dell'erudizione e della pazienza di Abramo, Elisha e Stella. Il merito è tutto loro, io ho solo raccolto le loro testimonianze e dato loro voce.

    Shalom.
     
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  6. Elisha Kimron
     
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    Siete già arrivati ad Iskariot 4, dovrò prendermi una vacanza per recuperare le letture.

    Shalom
     
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  7. Hard-Rain
     
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    Elisha, se vuoi basta fare riferimento cal Capitolo 7 dell'articolo in pdf, puoi fare copia in colla da lì se c'è qualcosa da discutere, sul quale bisogna ritornare. Il copia-incolla ora è stato abilitato.

    Shalom.
     
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  8. Elisha Kimron
     
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    QUOTE
    Issacar è reso con Isachar nella
    vulgata (si noti che la LXX utilizza due sigma laddove il testo latino riporta una sola “s

    In ebraico in due lettere uguali consecutive, la seconda è muta, è come se non ci fosse.

    QUOTE
    Il termine è riportato anche nel Dictionary of the Targumim, the Talmud Babli and
    Yerushalmi di M. Jastrow w (96). La voce אסקריא , scritta con la kuf, nel dizionario rimanda a אסכריא

    Guarda che hai letto male, hai visto per errore il termine אסקדיא con dalet, la dalet è facile confonderla con resh. Dovevi guardare alla pagina accanto.

    Hai tralasciato il termine Isqaria/pennone . Il pennone, se non erro veniva tirato su sul palo e questo ci ricorda la crocifissione romana, non può essere trascurata una cosa così evidente nel tuo trattato perché Giuda Iskariot si adatta bene al Giuda delle crocifissioni.
    QUOTE
    La parola utilizzata per
    “pennone” in Ket. 69b, che in italiano corrisponde alla trave orizzontale a cui viene attaccato il lato
    superiore delle vele quadre nelle imbarcazioni, è proprio “Isqaria”, con la kuf (98). Il plurale
    “Isqariot” corrisponde a più travi, “le travi”. אסקריא con la kuf deriva molto probabilmente
    dall’ebraico qoràh che significa più propriamente “trave”.

    Questo termine poi è perfetto non solo dal punto di vista fonetico, risponde anche esattamente alle regole della trasliterazione.


    QUOTE
    In ebraico moderno sicarius è סיקרי si pronuncia “siqari” e al plurale è “siqariim”. Nel
    lessico talmudico il termine era invece “siqarikon”.

    Si usa anche sikarikin e anche sikar che al plurale fa sikarim


    QUOTE
    La soluzione precedente, basata sui termini “isqaria” ed “iskaria”, per quanto ingegnosa ed
    indubbiamente interessante, molto probabilmente richiede un errore nella trasmissione orale

    Questo però non è esatto se prendiamo il termine Iskaria derivato da korah, trave. Questo termine è proprio perfetto.

    Ho letto tutto il capitolo 7 e mi sembra buono tranne qualche altra precisazione che si potrebbe aggiungere...

    Shalom
     
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    Il discorso si è fatto troppo complicato forse bisognerebbe renderlo più scorrevole aggiungendo più note esplicative. Comunque ti faccio i miei complimenti per l'impegno e il buon italiano, i buoni risultati si raggiungono col tempo.
    Ho notato che hai aggiunto un paragrafo a nome mio, devi correggere un errore di ortografia che purtroppo non riesco ad evitare, ho visto che ho scritto "shvàh" con l'acca finale, bisogna toglierla in questo caso, per forza di abitudine ogni volta che clicco una à accentata mi viene fuori anche la acca.
    Purtroppo è la lotta contro il tempo, il mio maggior nemico e la cattiva abitudine di non leggere mai i posts dopo averli scritti.

    Amici, diamo una mano ad hard a correggere gli altri errori di ortografia, sicuramente ce ne saranno altri. Sarebbe bene che anche Jesuslives partecipi che scrive bene l'italiano e ora si è pure inserito nel mondo della lingua di Adam.
    Continuerò a leggere domani, poi vi faccio sapere.
    ah ecco un'altra cosa:
    Hard Rain, dato che ti sei immerso a capofitto nel mondo della difficile grammatica ebraica, bisogna mettere una nota per i professori di ebraico che leggeranno il tuo trattato: i shmot peulà di solito sono concepiti al femminile e quelli al maschile possono essere concepiti come dei sostantivi di loro derivazione. Nel talmud abbiamo anche lo shem peulàh al femminile di sacar: ascaràh, invito Stella ed Elisha a fare una ricerca perchè è importante riportare dove figurano questi termini nella lingua talmudica. Ora purtroppo non ho tempo, speriamo di sentirci domani.

    Shalom
     
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  10. Hard-Rain
     
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    CITAZIONE
    Guarda che hai letto male, hai visto per errore il termine אסקדיא con dalet, la dalet è facile confonderla con resh. Dovevi guardare alla pagina accanto.

    Può darsi, oltretutto la versione del dizionario che ho consultato aveva caratteri "old fashion", già mi è difficile leggere al volo quelli ebraici moderni, figuriamoci le stampe di inizio secolo.

    Allora però ho un dubbio. Cosa leggiamo in Neg. 12,1? Iskaria (caf), Isqaria (kuf) o Isqadia con la dalet?

    Shalom
     
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  11. Elisha Kimron
     
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    QUOTE
    Allora però ho un dubbio. Cosa leggiamo in Neg. 12,1? Iskaria (caf), Isqaria (kuf) o Isqadia con la dalet?

    Da una ricerca filologica che ho appena effettuato mi risulta che il termine in principio era "Iskedia" con la caf.
    Abbiamo infatti le seguenti versioni risalenti intorno al primo medioevo:
    אסקריא (Isqaria, leggibile anche asqaria)
    אסקדיא (Isqadia)
    אסכריה (Iskaiah)
    אכסדיא (acsadia)
    Tutti gli scrittori tranne qualcuno sono d'accordo che si tratta di una zattera, qualcuno pure spiega come è fatta: un insieme di travi legate fra loro che serve per attraversare i fiumi.
    Altri dicono che è una cabina costruita sul palo di una nave, altri ancora parlano di una casa su palafitte.
    Ma è chiaro che questo termine originalmente era אסכדיא (Iskedia) con la caf e la dalet perché in greco ha la x e la delta.

    Shalom
     
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  12. Hard-Rain
     
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    Perfetto ho capito benissimo. Quindi Abramo quando mi parlava di un Isqaria in Neg. 12,1 intendeva dirmi che esiste un mss. che attesta questa lezione. Ma ve ne sono altri che attestano la caf. Notare che la prima lezione che mi hai riportato riporta la resh (penso anche la terza, forse ti sei dimenticato di scriverla nella parola traslitterata).

    In un suo vecchio scritto, ne parleremo magari più avanti quando avremo consolidato quest'ultima parte del lavoro, San Girolamo, vissuto nel IV secolo, sosteneva che Iscariota deriva da Issacar e voleva dire "quello di Issacar". San Girolamo è l'autore della vulgata latina, ed è quello che ha poi tradotto in latino con "Scarioth" nel vangelo di Marco, accogliendo quello che aveva letto nelle versioni latine del Nuovo Testamento che esistevano al suo tempo (la vetus latina, in gergo tecnico neotestamentario).

    Adesso ho un impegno, appena rientro mi butto a capofitto sugli aggiornamenti partendo da quelli che vi riguardano e coinvolgono questi aspetti della lingua ebraica.

    Shalom.
     
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  13. Stella Maris2
     
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    QUOTE
    Ma ve ne sono altri che attestano la caf. Notare che la prima lezione che mi hai riportato riporta la resh (penso anche la terza, forse ti sei dimenticato di scriverla nella parola traslitterata).

    Sicuramente un errore di battitura, gli è sfuggita la resh.

    Io ho consultato r. Ovadia di Bartinoro (1500) e dice che altre versioni riportano אכסדיה (acsadia, con caf e samech invertiti).

    QUOTE (Hard-Rain @ 29/11/2007, 15:24)
    QUOTE
    Guarda che hai letto male, hai visto per errore il termine אסקדיא con dalet, la dalet è facile confonderla con resh. Dovevi guardare alla pagina accanto.

    Può darsi, oltretutto la versione del dizionario che ho consultato aveva caratteri "old fashion", già mi è difficile leggere al volo quelli ebraici moderni, figuriamoci le stampe di inizio secolo.

    Per darti una mano ti riporto la foto della voce Isqaria:
    image

    QUOTE (Abramo @ 29/11/2007, 14:38)
    Nel talmud abbiamo anche lo shem peulàh al femminile di sacar: ascaràh, invito Stella ed Elisha a fare una ricerca perchè è importante riportare dove figurano questi termini nella lingua talmudica.

    image
    L'ho già trovato per caso qui, ma mi pare che ne avevi già parlato. Volevo far natora ad Hard la voce Iscaria ed il rimando a Iskaria e Iscadia e ho trovato due cose insieme.

     
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  14. Hard-Rain
     
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    Su "iskaria" scritta con caf e resh (non dalet) vi ricordo che Abramo ci aveva dimostrato attraverso la citazione di Berachot 4,5 che iskaria era equivalente a rafsodot (zattera al plurale). Mi sembra una osservazione importante.

    Shalom
     
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  15. Stella Maris2
     
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    Probabilmente il termine quando fu preso in prestito dal greco era Iskedia, che sarebbe il risultato della traslitterazione di σχεδια + alef prosteticum. Poi Successivamente prese varie forme dopo un errore di lettura dalet-resh abbastanza frequente data la spiccata somiglianza fra le due lettere: ד ר. Nella fase che segue, credendo si trattasse del termine ebraico Isqaria (con kuf), fu sostituita intenzionalmente caf con kuf pensando ad un errore di ortografia diverso da quello originario che invece consisteva nello scambio dalet-resh. In Maimonide ed altri gheonim c'è il ricordo di una caf e di una dalet e a diverse riprese ci furono tentativi di ripristinare la versione precedente, ma quella originale fu dimenticata. Questo è dimostrato dal fatto che qualcuno si appressa a spiegare l'etimologia del termine attraverso il termine Qorah, che significa "trave", come ha spiegato Abramo in un suo vecchio post. Secondo questa spiegazione, Isqaria significa zattera perché essa consiste in travi orizzontali legate insieme.
     
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50 replies since 28/11/2007, 23:18   725 views
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