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Elisha Kimron.
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Dal post di Nagev QUOTEIl tradimento di Giuda e l'episodio di Barabba (che pare inesistente come nome proprio; il significato prevalente tra il linguisti sembra quello di "figlio del padre" [Gesù Barabba che può significare: Gesù Berabbi (berabbi = titolo riservato ai rabbi più stimati) - Gesù Bar Rabbi (Gesù figlio del Rabbi) - Gesù bar Abba (Gesù figlio del padre)]) hanno le connotazioni di una complessa operazione di spionaggio, disinformazione e "divide et impera" posta in essere congiuntamente tra il Tempio ed i Romani (sempre che non siano state progettate a tavolino).
Bar Abba significa figlio di Abba. Abba è il nome di un rabbino, ricorre spesso nel Talmud. Non significa figlio del padre, che in aramaico acquista il determinativo e diviene barà deabba.
Shalom
Edited by Admin Forum Biblico - 18/1/2008, 03:15. -
Hard-Rain.
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Elisha, la tua osservazione è importantissima. Ho in mente di scrivere qualcosa di approfondito anche su questa storia di Barabba, visto quel che circola in rete. Anche io nel mio sito davo per scontato che Barabba significasse figlio del padre (cioè di D-o) in aramaico, da cui un forte collegamento con Gesù Cristo, secondo come lo chiamavano i cristiani.
Shalom.. -
Stella Maris2.
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Allora con la ricorrenza che c'è nel Talmud di questo nome erano tutti figli del Padre. 
Anche se uno dicesse "barà deabba" nessuno penserebbe che l'Abba è riferito a D-o (non era usuale), penserebbe a un titolo di un rabbi come per esempio Abba Shaul. Anche nell'Aramaico cristiano si usava questo titolo e si usa fino ad oggi con i preti nell'ambiente cristiano.
C'è però un rabbi di nome Abba di quell'epoca menzionato nella Mishnah (Peà 2,6).
Shabbath Shalom. -
Admin Forum Biblico.
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Stella, trovo molto interessante questa tua citazione della Mishnah, non l'avevo mai notato, certo ce n'erano di rabbi che si chiamavano Abba a quel tempo, ma tu vorresti dire che questo Abba, contemporaneo di Yochanan hamatbil, farebbe parte della linea di ricezione caballistica? Come mai allora non è menzionato nel seder ha-dorot, nel Bartenura, ne nel commento di Rambam?
beberachàh. -
Stella Maris2.
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Ho detto che è contemporaneo di Yochanan hamatbil?
non ho consultato altro che la mishnah, vado a controllare.. -
Elisha Kimron.
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QUOTE (Hard-Rain @ 10/1/2008, 10:09)Elisha, la tua osservazione è importantissima.
Non sapevo fosse così importante, ma se lo avessi chiesto ai miei nipotini ti avrebbero risposto la stessa cosa.
Shalom
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Hard-Rain.
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Amici, mi dispiace di essere poco presente in questi giorni ma presto tornerò a farvi visita assiduamente. Infatti sono alle prese con lo studio della lettera di Ammonio, un documento antichissimo, I secolo d.C. molto probabilmente, che potrebbe essere la più antica lettera che si conosca riguardante dei cristiani che vivevano in Egitto. E' un discorso lungo perchè devo tradurre tutto il papiro con l'aiuto di traduzioni di altri e poi esaminare centinaia di lettere tramite il sistema APIS (Advanced Papyrological Information System) alla ricerca di alcuni dati, un lavoro un po' seccante, spero di arrivare a delle conclusioni interessanti. Il tutto sarà poi disponibile nel mio sito. A presto!
Elisha, mi sono permesso di far notare la tua osservazione sul figlio di Abbà anche in altri forum, dove è stata criticata, sebbene da persone che non sanno nè l'ebraico nè l'aramaico. L'obiezione è che anche Padre, se inteso come D-o, si sarebbe potuto riportare senza il de- davanti caratteristico dell'aramaico. Ma è ammissibile che qualcuno si chiamasse Figlio del Padre, Bar Abba, intendendo Abba come D-o, senza il de- ? Oppure anche un ipotetico Figlio di D-o avrebbe richiesto BardeAbba?
Shalom.. -
Elisha Kimron.
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QUOTEL'obiezione è che anche Padre, se inteso come D-o, si sarebbe potuto riportare senza il de- davanti caratteristico dell'aramaico. Ma è ammissibile che qualcuno si chiamasse Figlio del Padre, Bar Abba, intendendo Abba come D-o, senza il de- ? Oppure anche un ipotetico Figlio di D-o avrebbe richiesto BardeAbba?
bar Abba è così comune nella letteratura ebraica che chiunque lo sente pensa subito ad un patronimico. Bar Abba inteso come figlio di D-o, (chiamato padre come titolo o nome proprio), è un'espressione sconosciuta nell'ebraismo. Uno può rivolgersi a D-o chiamandolo Abba, ma mai chiamerebbe un terzo figlio del Padre. Abba come Padre riferito a D-o ha sapore di cristianesimo per distinguere la persona del padre nel dogma della trinità. Non riesco a spiegartelo meglio di così, qualche altro ebreo potrà fare meglio di me,
ci provo con la sintassi.
Il sostantivo Abba in aramaico fa parte di quei sotantivi che esistono solo determinati, l'articolo deteminativo consiste di un alef finale. Apparentemente potrebbe sembrare che significa "il Padre", ma in pratica non è così, come non è così per ar'à che significa la terra, terra. Padre, madre e terra in aramaico designano conceti determinati già di per se , come ognuno di noi ha un solo padre, una sola madre e una è la terra. Se abbiamo un nome di persona così comune perché tanti rabbini si chiamavano Abba, per distinguere l'Abba di cui parliamo, cioè D-o, da quelli di tutti questi rabbini dobbiamo ricorrere ad una determinazione,ma non tanto al determinativo del Padre, perchè tutti siamo figli di un padre, ognuno di noi ha suo padre, qui il particolare è il figlio che lo si vuole figlio di D-o. Come ha ricordato anche Stella in aramaico non abbiamo questo concetto, non è mai usata un'espressione simile, si direbbe figlio di D-o, non figlio del Padre. Abba generalmente significa padre mio, per usare questo termine in terza persona bisogna ricorrere ad una speciale costruzione della frase. Se dico barà deAbba intendo dire: quel particolare figlio che è Suo figlio del Padre. Il determinativo si applica al figlio che da bar diviene barà o (anche berè o berà). Facendo precedere la dalet ad Abba si intende l'appartenenza: il figlio del Padre, così facendo ho determinato anche il Padre.
Io c'ho provato.
Invita questi altri amici nel nostro forum sentiamo pure le loro obiezioni.
Se si vuole dimostrare che bar Abba significa figlio del Padre bisogna provarlo, bisognerebbe trovare almeno un riscontro, qualcuno che l'abbia mai usata questa espressione.
Shalom. -
Stella Maris2.
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QUOTE (Admin Forum Biblico @ 12/1/2008, 19:11)Stella, trovo molto interessante questa tua citazione della Mishnah, non l'avevo mai notato, certo ce n'erano di rabbi che si chiamavano Abba a quel tempo, ma tu vorresti dire che questo Abba, contemporaneo di Yochanan hamatbil, farebbe parte della linea di ricezione caballistica? Come mai allora non è menzionato nel seder ha-dorot, nel Bartenura, ne nel commento di Rambam?
beberachàh
Ma sai che a molti sfugge questo rabbi, ho chiesto ai conoscenti, oggi ho avuto anche un ospite che non vedo da tanto tempo ho chiesto e non lo sapevano, Abramo del forum e Shimon lo sapevano. Nel seder ha dorot non è scritto tutto, non lo trovo anomalo.QUOTE (Elisha Kimron @ 13/1/2008, 13:25)Se dico barà deAbba intendo dire: quel particolare figlio che è Suo figlio del Padre. Il determinativo si applica al figlio che da bar diviene barà o (anche berè o berà)
אחי דאבא (ache deabba), fratelli da parte del padre, che in aramaico suona come fratelli (figli) del padre.
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Hard-Rain.
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Elisha, sei stato chiarissimo.
Quindi le conclusioni che mi sento di poter fare sono:
1) Se Barabba è da intendere come "figlio del Padre" nel senso di D-o, siamo davanti a una concezione anti ebraica non attestata da alcuna fonte giudaica quindi è una costruzione successiva del cristianesimo e dunque non può far riferimento a un personaggio realmente esistito che portava questo nome nel I secolo ed era un ebreo. In tal caso probabilmente nulla di storico si cela dietro questo misterioso Barabba ma è solo una finzione teologica, nella migliore delle ipotesi. In tal caso la vicenda di Barabba sarebbe, semplicemente, inattendibile e non utilizzabile per fare conclusioni sicure sulle vicende di Gesù.
2) Se invece Barabba è il figlio di Abbà inteso come nome di persona, allora potrebbe anche darsi che sia esistito qualcuno che portava questo patronimico nel I secolo e saremmo davanti a un possibile personaggio storico. Nella letteratura rabbinica, comunque, abbiamo attestazioni di questo patronimico.
P.S. Ho sottoposto la tua discussione a quelli che avevano perplessità. Sentiamo che dicono.
Shalom.. -
Pecora selvatica.
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Ciao Hard! ...
- io istintivamente sono più propenso a credere che il personaggio "Barabba" sia storicamente esistito...magari il nome è stato tramandato errato..oppure..ha il significato che proponi nella tua seconda ipotesi...ed anche l'episodio della scelta tra Gesù e "Barabba", alla fine del processo, mi pare probabile...penso che il Nuovo Testamento sia storicamente attendibile...tralasciando magari gli aspetti miracolistici...qual'è il tuo pensiero a riguardo?
un fraterno saluto!. -
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Mi pare di aver letto da qualche parte che non era affatto un'usanza del tempo di liberare un prigioniero in occasione della Pasqua ebraica, soprattutto se si trattava di qualcuno imprigionato per reati politici, come probabilmente poteva essere Barabba.
A tua notizia, come era la situazione Hard?
Nel caso che poi fosse vero, appare abbastanza logico che la folla preferisse Barabba a Gesù, essendo il primo certamente un rivoluzionario reale, rispetto al secondo che doveva apparire piuttosto un ideologa pacifista, in un ambiente dove l'odio per l'invasore era certamente molto sentito.
la sitazione resta molto confusa, con Pilato che vorrebbe non macchiarsi di una condanna ingiusta ma che ha paura della folla e di una eventuale sedizione. lo stesso Pilato che in altre circostanze si dimostra determinato e feroce e che in quel caso libera un ribelle pericoloso, invece di un mite innocuo, (innocuo almeno dal punto di vista militare o della guerriglia)
Nel vangelo di Luca, la figura di Pilato è presentata piuttosto mitigata, abbastanza giustificata, probabilmente per lo sforzo dell'autore di non inimicarsi i lettori romani, ai quali si rivolge.
Di certo questo brano e queste figure presentano molte incongruenze
Shalom. -
Hard-Rain.
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Non abbiamo alcuna fonte storica, letteraria o documentale, che ci indichi che dei prigionieri venivano liberati in occasione della Pasqua a Gerusalemme, al tempo di Pilato o di altri prefetti/procuratori.
Giuseppe Flavio afferma però che al tempo in cui erano procuratori Felice, Albino e Gessio Floro (anni '50 e '60 del I secolo) si usava rilasciare dei pericolosi detenuti dietro pagamento di compenso al procuratore (erano vere e proprie tangenti) sebbene non si dica che venivano rilasciati il giorno di Pasqua o in occasione di altra festività, inoltre siamo una ventina di anno dopo Pilato.
Abbiamo poi notizia tramite documenti originali su papiro del rilascio di un detenuto in Egitto in occasione di una importante festività locale, come condono. Però l'amnistia riguardava l'Egitto.
Questo è tutto quello che si può dire e che conosco io.
Shalom.. -
Admin Forum Biblico.
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QUOTE (Stella Maris2 @ 13/1/2008, 21:54)Ma sai che a molti sfugge questo rabbi, ho chiesto ai conoscenti, oggi ho avuto anche un ospite che non vedo da tanto tempo ho chiesto e non lo sapevano, Abramo del forum e Shimon lo sapevano. Nel seder ha dorot non è scritto tutto, non lo trovo anomalo.
Di Abramo non mi meraviglio, sa sempre tutto.
Chi è Shimon? Shimon di Chevreh?
Hai ragione, il seder ha-dorot non cita tutti i rabbi. Avevo dato il compito a mio figlio di trovarmi tutti i rabbini bar Abba a partire da masechet berachot, ne ha trovati tantissimi, pensa che ad un certo punto si era stancato a scriverli e cominciò a lamentarsi, mi ha fatto una lista. Ho cercato alcuni nomi nel seder ha-dorot e non li ho trovati.
Ecco una parte della lista:
חייא בר אבא
יוסי בר אבא
אבא בר אבא
אחא בר אבא
ירמיה בר אבא
שמן בר אבא
חנן בר אבא
דימי בר אבא
רמי בר אבא
יוסף בר אבא
יהושע בר אבא
אדא בר אבא
יעקב בר אבא
עוקבא בר אבא
רבא בר אבא
פפא בר אבא
שמואל בר אבא
יצחק בר אבא
נתן בר אבא
Questa lista è stata compilata nell'ordine in cui compaiono e ha interrotto alla masechet Meghillah (immagina!). Ho voluto renderlo pubblico perchè dopo il lavoro che ha fatto per cercarli manualmente se lo merita un piccolo riconoscimento.
Una cosa bella e curiosa: ti ricordi di rabi Oshaia che salì al cielo dopo morto? Non potrebbe trattarsi di Yehoshua bar Abba? Forse è a questo personaggio che si aspira la resurrezione e l'ascensione della narrazione evangelica. Che ne pensi? Potrebe essere?
Nella lista c'è anche un Yehoshua bar Abba, potrebbe trattarsi di Oshaia?
bebrachà. -
Tigerman78.
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CITAZIONE (Admin Forum Biblico @ 14/1/2008, 15:14)חייא בר אבא
יוסי בר אבא
אבא בר אבא
אחא בר אבא
ירמיה בר אבא
שמן בר אבא
חנן בר אבא
דימי בר אבא
רמי בר אבא
יוסף בר אבא
יהושע בר אבא
אדא בר אבא
יעקב בר אבא
עוקבא בר אבא
רבא בר אבא
פפא בר אבא
שמואל בר אבא
יצחק בר אבא
נתן בר אבא
Scusate ma non ho le basi per tradurre questi nomi!
In ogni modo tengo a precisare che Barabba compare soltanto in alcuni Vangeli!
Riassumendo il tutto, nei Canonici appaiono prima della morte di Gesù:
Gesù, Barabba, Simone ( colui che fu costretto a portare la croce di Gesù).
In alcune versioni invece appare:
Gesù, Gesù Barabba, Simone ( colui che fu costretto a portare la croce di Gesù).
Stando ad alcuni antichi commentari, che si rifacevano sulle credenze dei Nazirei, Gesù Barabba era ritenuto il figlio del Maestro.
Nella versione coranica e gnostica, invece scompare la figura di Barabba e rimangono soltanto:
Gesù - Simone ( colui che fu ucciso al posto di Gesù).
In queste ultime versioni, Simone non appare più come " colui che fu costretto a portare la croce di Gesù", ma appare come " colui che fu messo sulla croce al posto di Gesù".
Visto che comunque, in tutte le tradizioni, compare sempre Simone in relazione con Gesù, la domanda adesso che mi sorge è.....esiste nella lista un certo Simone bar Abba?.
bar Abbafiglio del Padre o figlio di Abba? |
