BARABBA - Discussione documento

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  1. Hard-Rain
     
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    Salve,

    come promesso ho messo online l'ossatura del documento su Barabba. E' ancora una versione da finire ma si può già commentare.

    Ecco il link: https://digilander.libero.it/Hard_Rain/Barabba.pdf

    I copia-incolla sono stati abilitati così si possono postare qui le parti da sottoporre a commento e revisione.

    Una premessa importante prima di iniziare i lavori: come noterete, una parte fondamentale del documento è l'affermazione per cui l'espressione FIGLIO DEL PADRE (cioè di Dio) è estranea alla cultura ebraica di sempre, mentre ad es. non lo è figlio di Dio. Così ci siamo detti, infatti. Ora, sulla base di questa affermazione il lavoro risulta a mio avviso notevolmente semplificato. Se dovesse saltare però fuori qualche passo biblico o talmudico, cosa che non credo possibile a motivo della vostra grande competenza in materia, è evidente che gran parte del lavoro sarebbe da rivedere. Per questo bisogna che chiariamo ogni eventuale dubbio al riguardo fin da ora, altrimenti potrebbero sorgere contestazioni non di poco conto.

    Per il resto, oltre ai soliti commenti e aggiornamenti, se vi viene in mente qualcosa di utile per meglio spiegare i concetti, ben vengano.

    Da un punto di vista formale, se volete potete postare qui le espressioni con i caratteri ebraici dei vari nomi (KOKHBA, ABBA, ecc...) non preoccupatevi della scrittura da destra a sinistra, postate qui come siete abituati, ci penso io a sistemare il verso delle frasi nel documento PDF.

    Altra cosa: potremmo mettere una nota sulla spiegazione di Coshiba in contrapposizione a Kokhba. E' un argomento che non ha attinenza con Barabba e le conlcusioni sono indipendenti da esso, però per precisione potremmo mettere una nota esplicativa.

    Buon lavoro e, spero, buon divertimento.

    Shalom.
     
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  2. Stella Maris2
     
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    Ci sono alcune cose da correggere.
     
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  3. Hard-Rain
     
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    Ci sono Stella. Appena hai tempo dimmi tutto...

    Shalom.
     
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  4. Admin Forum Biblico
     
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    QUOTE
    BAR RABBA, o BAR RABBAN che potrebbe essere “adatto ad essere rabbino”. Rabba e Rabban
    nel lessico talmudico designano un “maestro”, un rabbì. Si potrebbe obiettare che qui siamo in
    presenza di una doppia resh, ma in ebraico e in aramaico la doppia resh è gutturale e non si
    pronuncia
    , di conseguenza è ancora lecita una traslitterazione con una sola rho in greco, come
    Barabb©j/n.

    Ho letto una piccola parte e gli occhi mi sono andati qui (ho una obiezione da fare qui e non significa che tutto il resto è corretto perché non l'ho ancora letto).

    La resh si pronuncia, ma non prende il daghesh, cioè non raddoppia.
    Non hai trattato il termine "berabbi" ed è un peccato tralasciarlo perché è importante. E' composto infatti dai termini bar+rabbi e si ha una assimilazione della resh (come ha spiegato Abramo) in un solo termine. La stessa assimilazione potrebbe consistere nel termine Barabba (bar+rabba). Che ne pensi?
     
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  5. Hard-Rain
     
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    CITAZIONE
    La resh si pronuncia, ma non prende il daghesh, cioè non raddoppia.

    E' quindi lecita una traslitterazione Barabbas/n? In greco forse non c'è modo di esprimere la pronuncia. E' approssimabile il suono con una sola rho? Altrimenti bisogna rivedere l'applicabilità di questa soluzione.

    CITAZIONE
    Non hai trattato il termine "berabbi" ed è un peccato tralasciarlo perché è importante. E' composto infatti dai termini bar+rabbi e si ha una assimilazione della resh (come ha spiegato Abramo) in un solo termine. La stessa assimilazione potrebbe consistere nel termine Barabba (bar+rabba). Che ne pensi?

    Sarà aggiunto. Lo avevo omesso perchè lo stesso Abramo segnalava che non abbiamo attestazioni di Barabba inteso in questo senso nella letteratura ebraica, mentre Berabbi esiste.

    P.S. Se ha piacere di essere citato assieme agli altri nel documento può comunicarmi nome e cognome, non l'ho inserito perchè non avevo riferimenti se non Admin Forum Biblico, veda lei se ha piacere oppure no.

    Grazie per le osservazioni, mi raccomando critichi tutto quel che le sembra giusto correggere.

    Shalom.

    Edited by Hard-Rain - 23/1/2008, 15:12
     
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  6. Elisha Kimron
     
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    QUOTE
    E’ possibile rivolgersi a Dio chiamandolo Abba, ma mai si
    chiamerebbe qualcuno “figlio del Padre”.

    Giusto. Si può aggiungere che è usuale nelle preghiere la forma ebraica: avinu shebashammaim (nostro padre che è nei cieli)
    che figura nella Mishnah insieme a "aviv shebashammaim" (padre suo che è nei cieli), anche nei midrashim e nel talmud Yerushalmi abbiamo le espressioni אבוהון דבשמיא , avuhon debeshmaià (loro padre che è nei cieli) e אבוכון דבשמיא (avuchon debeshmaià, vostro padre che è nei cieli).

    QUOTE
    In realtà questo tanna del Talmud appartiene alla terza generazione degli
    amoraim,

    non era un tanna è era un amorà, amoraim è il plurale di amorà, il periodo dei tannaim (sing. tanna) va dal 40 al 220, quello degli amoraim va dal 220 al 460.

    QUOTE
    Se diciamo in aramaico barà deAbba intendiamo: quel particolare figlio che è Suo figlio del
    Padre. Il determinativo si applica al figlio che da bar diviene barà o (anche berè o berà).

    Correggerei così:
    Il determinativo si applica al figlio che da בר (bar) diviene ברא (barà, berà, il figlio) o בריה (berè, figlio suo).
    Facendopoi precedere la lettera dalet ad Abba si conferisce all’espressione il senso dell’appartenenza: ברא דאבא (berà deabba), il figlio del Padre, così facendo si determina anche il Padre. Dunque, se si volesse dire “Figlio del Padre” in aramaico si dovrebbe dire: בריה דאבא (berè deAbba), figlio-suo del-padre, una espressione che traslitterata in greco fornisce una traslitterazione incompatibile con
    QUOTE
    La traduzione letterale sarebbe: “potete far digiunare i figli della
    camera nuziale mentre lo sposo è con loro?”.

    la versione ebraica tradotta ha benè Hachuppah (figli della camera nuziale), che significa: invitati alle nozze ed è un'espressione attualmente usata nell'ebraico moderno. A proposito ho controllato anche barabba e riporta בר אבא (bar Abba), quindi patronimico.
    QUOTE
    mizwah è un nome di gruppo

    il nome di gruppo è un nome al singolare che designa un plurale, in questo caso mizwah (comandamento) è come se fosse mizwot (comandamenti).
    QUOTE
    Potrebbe essere questa la scelta che è stata fatta dagli autori dei sinottici:
    preservare il nome originario in una forma traslitterata.

    Questo lo trovo logico.
    QUOTE
    del verbo greco dhlÒw, cioè “significare”, informandoci che l’appellativo “significa
    stella”, usando il greco ¢st»r. Ma in aramaico questo non vuol dire semplicemente essere una
    “stella”.

    Infatti, te lo volevo dire io, mi hai preceduto.
    QUOTE
    nome che significa gazzella

    l'autore di Atti qui però sbaglia oppure forse gazzella a quei tempi veniva chiamata anche Tavita.
    QUOTE
    “bar tavita” è come dire che è molto bella,

    potrebbe corrispondere a: la bellezza personificata perché da questa idea in aramaico.
    QUOTE
    Anche “aialah”,
    femminile di “aiahl”,

    aial, senza l'acca.
    QUOTE
    BAR RABBAN

    Questa è una ipotesi di Abramo, io non l'ho mai letto. Bisogna puntualizzare che è un'ipotesi.
    QUOTE
    Barabba, secondo Girolamo, è dunque “figlio del
    nostro maestro”. “Filius” in latino è il classico nome per figlio biologico, ma nel latino ecclesiastico
    significa anche discepolo, allievo, nella stessa vulgata (realizzata proprio da Girolamo) è usato
    anche per “fedele”. “Magister” è tipicamente un maestro, colui che “insegna” a degli allievi,

    Berabbi è un titolo che significa: discepolo del maestro, a cui si fa seguire di solito il nome del maestro.
    QUOTE
    Secondo quel che egli chiama il
    “vangelo degli Ebrei”, dunque, Barabba era interpretato come “figlio del loro (eorum) maestro”. E’
    importante questa attestazione di Girolamo, qui egli scrive chiaramente “del loro” maestro, non del
    “nostro” maestro, che potrebbe lasciare intuire qualche collegamento con Gesù, chiamato anche
    maestro.

    Su questo non sono d'accordo, se era usato originalmente il termine berabbi indica sempre un maestro che ha degli allievi. Oppure, cosa più probabile. rabban potrebbe essere interpretato letteralmente con: il loro maestro, rabbi, mio maestro, rabban, loro maestro, è una forma ebraicizzata o abbreviata dell'aramaico רבהון (rabehon), il loro maestro, come nell'ebraico rabbam che nell'aramaico cambia la mem in nun.
    QUOTE
    Poiché “Rabba” in aramaico significa anche “grandezza” potremmo interpretare il nome di Barabba
    come “Colui che è Grande”, un appellativo che indubbiamente si addice bene ad un brigante, come
    nome di battaglia.

    anche se fosse rabban, inteso come una abbreviazione di rabehon, potrebbe essere interpretato come il capo, infatti rabehon è usato qualche volta nel Talmud Yerushalmi proprio con questo senso.
    QUOTE
    Il titolo rabbinico “Rabban” è il titolo del Nassì (presidente) della medinà

    medinah significa nazione, forse è meglio notificarlo.
    QUOTE
    A questo punto invece di “bar rabban” si potrebbe ipotizzare un
    kinui makdim come nell’aramaico biblico a ottenere: בה רבן . L’espressione è “ba rabban”, che
    significa: “lui stesso è presidente” e si applica al soggetto.

    bisognerebbe leggerlo però be rabban perché rabban è maschile, il ba lo si usa con il femminile ammenocchè non si voglia dire: vogliamo nella sanehdrin o nella medinah costui come rabban dove ba sottointenda la medinah o la sanhedrin. Potrebbe starci in un soprannome, ma la reputo lo stesso una interpretazione troppo fantasiosa, ma è pur vero che in giro ne trovi di più fantasiosi e impossibili, almeno questa potrebbe essere possibile. Ok... Potrebbe, scritto con la maiuscola. Non ne sono così tanto convinto.
    QUOTE
    oppure l’appellativo
    poteva essere un titolo onorifico per dire che quel personaggio poteva essere o era ritenuto dalla sua
    cerchia il presidente della nazione ebraica, date le sue capacità.

    Allora è be rabban. Il kinui makdim sottointende la volontà della precedenza, nel senso che lo vogliamo ora come rabban. Il significato letterale di questa particella be è: questo stesso.
    Ora sono arrivati i nipotini e devo chiudere.
    :D

    Shalom
     
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  7. Stella Maris2
     
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    QUOTE (Hard-Rain @ 23/1/2008, 13:59)
    QUOTE
    La resh si pronuncia, ma non prende il daghesh, cioè non raddoppia.

    E' quindi lecita una traslitterazione Barabbas/n? In greco forse non c'è modo di esprimere la pronuncia. E' approssimabile il suono con una sola rho? Altrimenti bisogna rivedere l'applicabilità di questa soluzione.

    E' lecita anche nelle forme genitivo/accusativo, ma tieni presente che comunque ci si trova davanti ad un nome/soprannome straniero.

    QUOTE
    QUOTE
    Non hai trattato il termine "berabbi" ed è un peccato tralasciarlo perché è importante. E' composto infatti dai termini bar+rabbi e si ha una assimilazione della resh (come ha spiegato Abramo) in un solo termine. La stessa assimilazione potrebbe consistere nel termine Barabba (bar+rabba). Che ne pensi?

    Sarà aggiunto. Lo avevo omesso perchè lo stesso Abramo segnalava che non abbiamo attestazioni di Barabba inteso in questo senso nella letteratura ebraica, mentre Berabbi esiste.

    Anche bar rabba abbiamo. Non credo che Abramo non lo sapesse forse si è espresso male. Quello che non abbiamo è Bar Rabban.

    QUOTE
    P.S. Se ha piacere...veda lei se ha piacere oppure no.

    Ma perché gli dai del lei? Che è per onorificare il grande capo. :D


     
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  8. Hard-Rain
     
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    CITAZIONE
    Ma perché gli dai del lei? Che è per onorificare il grande capo.

    Perchè rispetto molto le istituzioni e il nostro Admin Forum Biblico qui è l'Istituzione per eccellenza! Scherzo... No, perchè ha un nickname così formale e asettico che veramente mi viene da dargli del "lei" che in italiano indica il massimo rispetto e deferenza... anche perchè lo conosco pochissimo! Gli darò comunque del tu!

    Grazie.

    Shalom!
     
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  9.  
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    QUOTE (Elisha Kimron @ 23/1/2008, 16:28)
    QUOTE
    BAR RABBAN

    Questa è una ipotesi di Abramo, io non l'ho mai letto. Bisogna puntualizzare che è un'ipotesi.

    L'avevo detto che era una mia ipotesi, forse non te ne sei accorto.

    QUOTE
    QUOTE
    Secondo quel che egli chiama il
    “vangelo degli Ebrei”, dunque, Barabba era interpretato come “figlio del loro (eorum) maestro”. E’
    importante questa attestazione di Girolamo, qui egli scrive chiaramente “del loro” maestro, non del
    “nostro” maestro, che potrebbe lasciare intuire qualche collegamento con Gesù, chiamato anche
    maestro.

    Su questo non sono d'accordo, se era usato originalmente il termine berabbi indica sempre un maestro che ha degli allievi. Oppure, cosa più probabile. rabban potrebbe essere interpretato letteralmente con: il loro maestro, rabbi, mio maestro, rabban, loro maestro, è una forma ebraicizzata o abbreviata dell'aramaico רבהון (rabehon), il loro maestro, come nell'ebraico rabbam che nell'aramaico cambia la mem in nun.

    Avrai dimenticato un pezzo in questa frase: "rabbi, mio maestro, rabban, loro maestro, è una forma ebraicizzata o abbreviata dell'aramaico רבהון (rabehon)" perchè rabban, in Aramaico, significa letteralmente "nostro maestro" e darebbe ragione a Eusebio, mentre la tua forma ipotizzata come equivalente all'ebraico rabbam (che diviene raban) darebbe ragione a Girolamo. Lo scambio mem/nun fa parte anche di un fenomeno detto "lamnar" (למנ"ר) che avviene anche nella stessa lingua ebraica, nelle lettere chiamate (otiot hashetef) che consiste nello scambio di mem/nun e lamed/resh a causa della difficoltà riscontrata nella pronuncia di queste lettere in alcune parole. Ma non potrebbe essere Ebraico perchè è preceduto da "bar" che è Aramaico. Forse Eusebio avrà fatto confusione, è più verosimile.

    QUOTE
    QUOTE
    Poiché “Rabba” in aramaico significa anche “grandezza” potremmo interpretare il nome di Barabba
    come “Colui che è Grande”, un appellativo che indubbiamente si addice bene ad un brigante, come
    nome di battaglia.

    anche se fosse rabban, inteso come una abbreviazione di rabehon, potrebbe essere interpretato come il capo, infatti rabehon è usato qualche volta nel Talmud Yerushalmi proprio con questo senso.

    רבהון דרוחיא (ravehon deruchaià=capo degli spiriti) ricorre in Talmud Yerushalmi cap.8, hal. 8.

    QUOTE
    bisognerebbe leggerlo però be rabban perché rabban è maschile,

    Infatti, hai ragione, grazie della correzione. Mi ero confuso pensando all'espressione "ba sha'atà", ma è vero, al femminile, si tratta di espressioni rarissime.

    QUOTE
    QUOTE
    oppure l’appellativo
    poteva essere un titolo onorifico per dire che quel personaggio poteva essere o era ritenuto dalla sua
    cerchia il presidente della nazione ebraica, date le sue capacità.

    Allora è be rabban. Il kinui makdim sottointende la volontà della precedenza, nel senso che lo vogliamo ora come rabban. Il significato letterale di questa particella be è: questo stesso.

    "ba rabban" equivarrebbe all'espressione: "questo stesso rabban" (ha precedenza agli altri).
    QUOTE
    Ora sono arrivati i nipotini e devo chiudere.
    :D

    Dai un bacio ai nipotini da parte mia.

    Shalom

    Per Hard Rain:
    non ho ancora letto direttamente il tuo documento e dovrai scusarmi ma in questo momento non posso e sono molto pressato. Intanto lo scarico. Vedo che Elisha si è impegnato a darti una mano.
    Ora devo scappare.
    A rileggerci.

    Shalom
     
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  10. Hard-Rain
     
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    Cari amici, siete straordinari. Sto apportando ora le varie correzioni.

    Ricordo all'Amministratore del Forum Biblico che se ci fornisce un nome e cognome possiamo elencarlo assieme agli altri, naturalmente se ha piacere di essere citato.

    Mi raccomando: pensate a tutte le possibili implicazioni di questo termine, anche quelle contrarie alla dottrina cristiana, qui la fede come sapete benissimo non c'entra nulla e tutto dovrà essere pubblicato (Abramo lo sa bene per via di lavori del passato che abbiamo fatto assieme).

    Un'altra cosa: alla fine dovremo votare! Se volete, ovviamente. Cioè, sulla base di tutti i dati (affronteremo anche il problema del rilascio, ecc...), ognuno di noi sarebbe bello se esprimesse un suo parere personale: ma questo Barabba è esistito davvero oppure no? Infatti qualcuno in altri forum ci aveva un po' accusato di scrivere tanto e bene, ma non arrivare poi a delle conclusioni.

    Shalom.
     
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  11. Jesuslives
     
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    CITAZIONE (Admin Forum Biblico @ 23/1/2008, 13:39)
    CITAZIONE
    BAR RABBA, o BAR RABBAN che potrebbe essere “adatto ad essere rabbino”. Rabba e Rabban
    nel lessico talmudico designano un “maestro”, un rabbì. Si potrebbe obiettare che qui siamo in
    presenza di una doppia resh, ma in ebraico e in aramaico la doppia resh è gutturale e non si
    pronuncia
    , di conseguenza è ancora lecita una traslitterazione con una sola rho in greco, come
    Barabb©j/n.

    Ho letto una piccola parte e gli occhi mi sono andati qui (ho una obiezione da fare qui e non significa che tutto il resto è corretto perché non l'ho ancora letto).

    La resh si pronuncia, ma non prende il daghesh, cioè non raddoppia.

    Weh Hard, io non centro, sia chiaro :D
    Hai capito male quello che ho detto ;)

    Shalom
     
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  12. Hard-Rain
     
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    Grazie Jesus.

    Abramo:

    CITAZIONE
    Avrai dimenticato un pezzo in questa frase: "rabbi, mio maestro, rabban, loro maestro, è una forma ebraicizzata o abbreviata dell'aramaico רבהון (rabehon)" perchè rabban, in Aramaico, significa letteralmente "nostro maestro" e darebbe ragione a Eusebio, mentre la tua forma ipotizzata come equivalente all'ebraico rabbam (che diviene raban) darebbe ragione a Girolamo. Lo scambio mem/nun fa parte anche di un fenomeno detto "lamnar" (למנ"ר) che avviene anche nella stessa lingua ebraica, nelle lettere chiamate (otiot hashetef) che consiste nello scambio di mem/nun e lamed/resh a causa della difficoltà riscontrata nella pronuncia di queste lettere in alcune parole. Ma non potrebbe essere Ebraico perchè è preceduto da "bar" che è Aramaico. Forse Eusebio avrà fatto confusione, è più verosimile.

    Non ho capito il riferimento a Eusebio. Eusebio di Cesarea? Non parla di Barabba.

    Shalom.
     
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  13. Pecora selvatica
     
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    Ciao Hard e ciao a tutti Voi!

    davvero interessante questo Vostro articolo...lo scarico e me lo leggo con calma....

    per quanto riguarda le conclusioni, umilmente Vi dico il mio pensiero: secondo me "Barabba" è esistito...il suo soprannome da combattente era (è l'ipotesi che mi piace di più di quelle che avete avanzato) bar rabba (= Il glorioso).............. :D

    un fraterno saluto!
     
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  14. Hard-Rain
     
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    Per Elisha e Abramo.

    Girolamo sta riportando un passaggio del vangelo degli Ebrei. Secondo me intende dire "figlio del loro maestro" nel senso che loro, i seguaci di Barabba, gli ebrei che lo conoscevano, avevano coniato il soprannome "figlio del nostro maestro". Dopodichè Gerolamo dice "del loro" perchè vuole dire che il maestro non è "il suo" ma è quello di quei Giudei. Cioè supponiamo che io non creda a Mosè, direi che "per voi" Mosè è il "vostro" Maestro ma l'espressione che eventualmente avete coniato voi è chiaro che è "nostro Maestro"... Anche perchè nell'altra opera, il Liber, dice chiaro e tondo filium magistri nostri.

    Abramo, Eusebio non c'entra con Barabba. E' sempre Girolamo. Nel Liber riporta la traduzione (secondo la sua opinione) asettica e formale, come stiamo facendo adesso noi, che è "figlio del nostro maestro". Nell'altro passo commenta il vangelo degli Ebrei e dice "figlio del loro maestro" perchè intende dire che il maestro era relativo a loro, a quei Giudei che avevano inventato il nome, alla cerchia di Barabba.

    Shalom.

    Edited by Hard-Rain - 24/1/2008, 08:30
     
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  15. Stella Maris2
     
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    Infatti credo che Abramo abbia fatto confusione, avevo pensato che forse si riferiva a Papis citato da Eusebio o all'autore del vangelo degli ebrei.

    QUOTE
    il vangelo degli Ebrei e dice "figlio del loro maestro"

    Ma si riferiva a Barabba?
     
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435 replies since 22/1/2008, 18:24   8849 views
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