I primi cristiani non si chiamavano cristiani

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  1. Hannah1
     
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    I primi cristiani non si chiamavano cristiani ma "Seguaci della Via", Via in greco hodos, come si legge in Atti 9,2; 19, 23; 24,14 . In alcune versioni del Nuovo Testamento, questa terminologia è tradotta come seguaci della dottrina di Cristo.
    In realtà, il termine, seppur presente negli Atti, sembra riferirsi alle prime comunità giudaico-messianiche, la cui espressione si ritroverebbe nel cd "Vangelo degli ebrei", da cui sarebbe derivato il Vangelo di Matteo.
    Ho fatto una ricerca sia sul motore del forum che su Google e mi sembra che su questo forum tale vangelo sia stato citato solo nel documento su Barabba di Hard. Si trovano, invece, versioni contrastanti su Internet. Da un lato, sembra che tale vangelo non affermasse la natura divina di Gesù; in altre citazioni si afferma addiruttura che Maria sarebbe stata un'emanazione dello Spirito Santo, più che una donna. http://www.intratext.com/IXT/ITA0470/_PA.HTM
    o anche: https://digilander.libero.it/sabato/documen...itapubblica.htm
    3] Nel vangelo degli Ebrei sta scritto che quando Cristo volle venire sulla terra, dagli uomini, Dio Padre chiamò nei cieli una validissima forza di nome Michele e affidò Cristo alla sua cura. La forza venne giù nel mondo e fu chiamata Maria e per sette mesi Cristo restò nel suo seno. Dopo la nascita, crebbe in statura, scelse gli apostoli... Dopo che fu innalzato sulla croce, il Padre lo prese in cielo con sé. Si tratta per lo più di citazioni estratte e riprese da padri della chiesa contro i movimenti cd eretici dei nazirei o degli ebioniti.
    Da questi versi sembra poter dedurre che Gesù subito dopo la nascita crebbe in statura, per cui (e lo dico con le dovute cautele) sembrerebbe che Gesù abbia saltato tutta la fase infantile ed adolescenziale.
    E' una sintesi molto spinta o potrebbe essere una spiegazione agli anni di silenzio che ci sono tra la nascita di Gesù e la sua vita pubblica, con tutte le conseguenze sulla datazione degli eventi? A parte l'episodio dei dodici anni nel tempio dei canonici, non ci sono altri riferimenti all'adolescenza e all'infanzia di Gesù “E Gesù cresceva in sapienza, età e grazia davanti a Dio e agli uomini” (Lc 2, 40. 52).

    Sarebbe interessante poter aggiungere altri contributi sull'argomento.
    Shalom

    Edited by Hannah1 - 31/3/2008, 13:19
     
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  2. mErA
     
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    Purtroppo non possediamo il Vangelo degli Ebrei e possiamo fare solo ipotesi.
    Avevo letto da qualche parte che in questo Vangelo non erano presenti racconti sulla nascita di Gesù e che i Nazareni e gli Ebioniti consideravano Gesù solo un uomo nato da Yosef e Miriam. Quindi le informazioni che hai riportato mi sembrano piuttosto strane.

    Shalom.
     
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  3. Hard-Rain
     
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    Ci sono solo estratti dei cosiddetti vangeli giudeo-cristiani noti attraverso le citazioni patristiche. Non si sa neppure con certezza se fosse un unico vangelo oppure ne siano esistiti più di uno. Abbiamo poco materiale per fare delle conclusioni certe.

    Shalom.
     
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  4. Yitro ha Kushi
     
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    Cara Anna, ben ritrovata; è anche una gioia parlare di queste cose in un forum in cui non siamo fuori luogo rispetto alle finalità originarie dello spazio.

    Senza presunzione, ma siccome tu stessa ammettevi di essere nuova all'argomento, mi permetto di farti notare che ci sono diverse imprecisioni nel tuo riassunto, e anche in un'affermazione di Mera. Procedo con ordine.

    Preliminarmente ti sconsiglio di dare ascolto a Sabato, di cui linki il sito, perché è un sensazionalista senza alcun titolo per parlare dei suoi cospirazionismi.

    I membri della prima comunità erano chiamati "Nazoraioi" (Atti 24, 5). Alcune citazioni nella letteratura talmudica portano i più a dedurne un originale notzriym. Tuttavia si deve notare che Gerolamo, che conobbe i Nazoraioi personalmente ad Aleppo, consapevolmente traduce il loro nome come nazaraei, che è il medesimo con cui, nella sua resa dell'Antico Testamento, traduce l'ebraico nezirym (nazirei). Insomma la denominazione originaria in ebraico è dibattuta.

    La questione del Vangelo secondo gli Ebrei è molto complessa. "Ebraioi" pare essere una sorta di sinonimo di Nazorei, o comunque di Ebrei-"Cristiani", ossia quegli Ebrei che riconoscono in Yeshua il Messia ma osservano la Torah; è un modo per distinguersi da "Giudei" in maniera specifica. Nota ad esempio che nei Vangeli i passi in cui Cristo discute con i Giudei denominano questi appunto Giudei, mentre la Lettera agli Ebrei, che erano discepoli di Cristo, li chiama Ebrei. In ogni caso, si hanno molte attestazioni di un simile uso del termine "Ebrei" per riferirsi agli Ebrei-Cristiani, e tutte queste attestazioni provengono dall'Egitto. Infatti le prime citazioni del Vangelo secondo gli Ebrei sono da autori egiziani (Clemente Alessandrino, Didimo, Origene; poi Gerolamo dalle opere di Origene). Inoltre anche Origene si riferisce al proprio maestro ebreo-cristiano come "l'Ebreo" (o il maestro ebreo nella traduzione latina). Si è dunque ritenuto che "Ebrei" fosse l'epiteto per definire gli Ebrei-cristiani nell'ambiente d'Egitto tra il I e il IV secolo. In ogni caso è certo che il Vangelo secondo gli Ebrei era conosciuto in quell'area.

    Nota bene però: questo Vangelo è citato da autori greci, e per quel che ne sappiamo era scritto in greco. Non vi è ragione di credere che da esso derivi Matteo, giacché le attestazioni sono più tardive, ed è anch'esso in greco, mentre al massimo il problema con il Vangelo di Matteo è quale sia il suo originale ebraico (o aramaico, a seconda dei partiti!); inoltre questo testo è noto quasi (e forse del tutto) esclusivamente da fonti egiziane. In ogni caso, come spiegherò meglio, questo Vangelo secondo gli Ebrei noto da ambiente egiziano non aveva affatto dottrine contrastanti con la Cristianità universale (come credere Gesù mero uomo), infatti era un testo che gli autori di cui sopra citavano come autorevole. Inoltre la comunità ebraica che lo conservava, pur distinguendosi, era ben integrata nell'ambiente cristiano egiziano e non era ritenuta eretica.

    Altra cosa era il Vangelo ebraico in uso tra i Nazorei, del quale poche frasi furono tradotte da Gerolamo. Questo testo però altro non è che il Vangelo di Matteo, solo che in lingua semitica; se Gerolamo lo cita è proprio per chiarire alcune frasi del Matteo greco. Infatti Epifanio conferma che esso era un Matteo completo, ben differentemente da quello degli Ebioniti, che egli ritiene un Matteo "mutilo e falsificato". Il Vangelo ebraico dei Nazorei potrebbe dunque essere: o l'antecedente semitico del Matteo greco, se si accetta, come io credo, l'insegnamento di Papia ed altri padri secondo cui Matteo aveva originariamente scritto in ebraico o aramaico; o una resa semitica del Matteo greco, se si accetta, con molti studiosi, che Matteo aveva scritto in greco. In ogni caso, il Vangelo ebraico in uso tra i Nazorei non è un testo con dottrine diverse dal Nuovo Testamento perchè i Nazorei stessi non predicavano simili dottrine.

    Giungendo ora al rapporto tra il Vangelo secondo gli Ebrei che noi conosciamo SOLO da citazioni egiziane, e il Vangelo ebraico in uso tra i Nazorei, ci sono diverse tesi:
    1) coincidono del tutto, e quello egiziano ne è una resa greca;
    2) differiscono completamente, perchè quello dei Nazorei è in tutto eguale a Matteo, mentre quello egiziano è espressione di un gruppo pure vicino ai Nazorei e sostanzialmente ortodosso, ma con alcune lievi differenze dottrinali rispetto ad essi;
    3) come anche io credo, e come ha dimostrato G. Dorival, quello egiziano è sì come vuole il punto 1) la resa greca del Matteo ebraico nazoreo, ma nel passaggio al greco fu arricchito di aggiunte parafrastiche dal gruppo di Ebrei cristiani in Egitto che lo usava, e dunque fu innestato di concezioni di costoro.

    In effetti vi sono certamente alcune sezioni del Vangelo secondo gli Ebrei (quello d'ambiente egiziano) che differiscono da Matteo, e dunque non si può pensare ad una coincidenza completa; in particolare mi riferisco ad esempio all'episodio dell'apparizione del Risorto a Giacomo il giusto, o alla versione del Battesimo in cui si accentua, come in un altro passo citato da Origene, il "genere" femminile dello Spirito Santo, in accordo con il femminile del termine ebraico Ruach.

    In entrambi i casi, come dicevo, non vi sono ragioni neppur minime per pensare che questi testi propongano una cristologia di Gesù come mero uomo perchè questa non fu mai la cristologia né dei Nazorei né del loro ramo egiziano.

    I Nazorei non a caso, e diversamente dagli Ebioniti, non compaiono mai nelle liste eresiologiche fino al IV secolo. Dunque nei cataloghi eresiologici di Ireneo, Ippolito, ecc non vi erano i Nazorei. Vi compaiono solo in questa epoca perchè è solo allora che la loro osservanza della Torah diviene problematica a tal punto. Infatti Epifanio, che per primo li include in una lista eresiologica, li descrive come perfettamente "ortodossi" sul piano della cristologia, ma gli rimprovera di "osservare il Sabato, la circoncisione ed il resto". Anche Gerolamo, che li conosce ed apprende da loro, dice che "credono in Gesù Cristo Figlio di Dio, lo stesso in cui anche noi crediamo, nato da Vergine, morto e risorto sotto Ponzio Pilato", ed attesta che appoggiano la missione dell'apostolo Paolo, ma rimprovera loro che "siccome vogliono essere giudei e cristiani, non sono né l'uno né l'altro".

    Tuttora quest'ultimo è il triste parere di molti contemporanei, purtroppo.

    Chi affermava una cristologia di Gesù come mero uomo, si dice di solito, erano gli Ebioniti, Anche questo è vero solo in parte, giacchè solo un certo ramo degli Ebioniti pensava in tal modo. In realtà noi sappiamo da testi come le Omelie dello pseudo-Clemente o dalla descrizione di Epifanio che la cristologia ebionita era pure complessa, seppur in tal caso ben diversa da quella del cristianesimo in generale. Ad ogni modo è un altro discorso. Gli Ebioniti furono un distaccamento dei Nazorei, non viceversa.

    Shalom u'vrakhot

    Edited by Yitro ha Kushi - 19/7/2009, 21:21
     
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  5. paola860
     
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    CITAZIONE (Yitro ha Kushi @ 19/7/2009, 13:47)
    Cara Anna, ben ritrovata; è anche una gioia parlare di queste cose in un forum in cui non siamo fuori luogo rispetto alle finalità originarie dello spazio.

    Senza presunzione, ma siccome tu stessa ammettevi di essere nuova all'argomento, mi permetto di farti notare che ci sono diverse imprecisioni nel tuo riassunto, e anche in un'affermazione di Mera. Procedo con ordine.

    Preliminarmente ti sconsiglio di dare ascolto a Sabato, di cui linki il sito, perché è un sensazionalista senza alcun titolo per parlare dei suoi cospirazionismi.

    I membri della prima comunità erano chiamati "Nazoraioi" (Atti 24, 5). Alcune citazioni nella letteratura talmudica portano i più a tradurre questo termine come notzriym. Tuttavia si deve notare che Gerolamo, che conobbe i Nazoraioi personalmente ad Aleppo, consapevolmente traduce il loro nome come nazaraei, che è il medesimo con cui, nella sua resa dell'Antico Testamento, traduce l'ebraico nezirym (nazirei). Insomma la denominazione originaria in ebraico è dibattuta.

    La questione del Vangelo secondo gli Ebrei è molto complessa. "Ebraioi" pare essere una sorta di sinonimo di Nazorei, o comunque di Ebrei-"Cristiani", ossia quegli Ebrei che riconoscono in Yeshua il Messia ma osservano la Torah; è un modo per distinguersi da "Giudei" in maniera specifica. Nota ad esempio che nei Vangeli i passi in cui Cristo discute con i Giudei denominano questi appunto Giudei, mentre la Lettera agli Ebrei, che erano discepoli di Cristo, li chiama Ebrei. In ogni caso, si hanno molte attestazioni di un simile uso del termine "Ebrei" per riferirsi agli Ebrei-Cristiani, e tutte queste attestazioni provengono dall'Egitto. Infatti le prime citazioni del Vangelo secondo gli Ebrei sono da autori egiziani (Clemente Alessandrino, Didimo, Origene; poi Gerolamo dalle opere di Origene). Inoltre anche Origene si riferisce al proprio maestro ebreo-cristiano come "l'Ebreo" (o il maestro ebreo nella traduzione latina). Si è dunque ritenuto che "Ebrei" fosse l'epiteto per definire gli Ebrei-cristiani nell'ambiente d'Egitto tra il I e il IV secolo. In ogni caso è certo che il Vangelo secondo gli Ebrei era conosciuto in quell'area.

    Nota bene però: questo Vangelo è citato da autori greci, e per quel che ne sappiamo era scritto in greco. Non vi è ragione di credere che da esso derivi Matteo, giacché le attestazioni sono più tardive, ed è anch'esso in greco, mentre al massimo il problema con il Vangelo di Matteo è quale sia il suo originale ebraico (o aramaico, a seconda dei partiti!); inoltre questo testo è noto quasi (e forse del tutto) esclusivamente da fonti egiziane. In ogni caso, come spiegherò meglio, questo Vangelo secondo gli Ebrei noto da ambiente egiziano non aveva fatto dottrine contrastanti con la Cristianità universale (come credere Gesù mero uomo), infatti era un testo che gli autori di cui sopra citavano come autorevole. Inoltre la comunità ebraica che lo conservava, pur distinguendosi, era ben integrata nell'ambiente cristiano egiziano e non era ritenuta eretica.

    Altra cosa era il Vangelo ebraico in uso tra i Nazorei, del quale poche frasi furono tradotte da Gerolamo. Questo testo però altro non è che il Vangelo di Matteo, solo che in lingua semitica; se Gerolamo lo cita è proprio per chiarire alcune frasi del Matteo greco. Infatti Epifanio conferma che esso era un Matteo completo, ben differentemente da quello degli Ebioniti, che egli ritiene un Matteo "mutilo e falsificato". Il Vangelo ebraico dei Nazorei potrebbe dunque essere: o l'antecedente semitico del Matteo greco, se si accetta, come io credo, l'insegnamento di Papia ed altri padri secondo cui Matteo aveva originariamente scritto in ebraico o aramaico; o una resa semitica del Matteo greco, se si accetta, con molti studiosi, che Matteo aveva scritto in greco. In ogni caso, il Vangelo ebraico in uso tra i Nazorei non è un testo con dottrine diverse dal Nuovo Testamento perchè i Nazorei stessi non predicavano simili dottrine.

    Giungendo ora al rapporto tra il Vangelo secondo gli Ebrei che noi conosciamo SOLO da citazioni egiziane, e il Vangelo ebraico in uso tra i Nazorei, ci sono diverse tesi:
    1) coincidono del tutto, e quello egiziano ne è una resa greca;
    2) differiscono completamente, perchè quello dei Nazorei è in tutto eguale a Matteo, mentre quello egiziano è espressione di un gruppo pure vicino ai Nazorei e sostanzialmente ortodosso, ma con alcune lievi differenze dottrinali rispetto ad essi;
    3) come anche io credo, e come ha dimostrato G. Dorival, quello egiziano è sì come vuole il punto 1) la resa greca del Matteo ebraico nazoreo, ma nel passaggio al greco fu arricchito di aggiunte parafrastiche dal gruppo di Ebrei cristiani in Egitto che lo usava, e dunque fu innestato di concezioni di costoro.

    In effetti vi sono certamente alcune sezioni del Vangelo secondo gli Ebrei (quello d'ambiente egiziano) che differiscono da Matteo, e dunque non si può pensare ad una coincidenza completa; in particolare mi riferisco ad esempio all'episodio dell'apparizione del Risorto a Giacomo il giusto, o alla versione del Battesimo in cui si accentua, come in un altro passo citato da Origene, il "genere" femminile dello Spirito Santo, in accordo con il femminile del termine ebraico Ruach.

    In entrambi i casi, come dicevo, non vi sono ragioni neppur minime per pensare che questi testi propongano una cristologia di Gesù come mero uomo perchè questa non fu mai la cristologia né dei Nazorei né del loro ramo egiziano.

    I Nazorei non a caso, e diversamente dagli Ebioniti, non compaiono mai nelle liste eresiologiche fino al IV secolo. Dunque nei cataloghi eresiologici di Ireneo, Ippolito, ecc non vi erano i Nazorei. Vi compaiono solo in questa epoca perchè è solo allora che la loro osservanza della Torah diviene problematica a tal punto. Infatti Epifanio, che per primo li include in una lista eresiologica, li descrive come perfettamente "ortodossi" sul piano della cristologia, ma gli rimprovera di "osservare il Sabato, la circoncisione ed il resto". Anche Gerolamo, che li conosce ed apprende da loro, dice che "credono in Gesà Cristo Figlio di Dio, lo stesso in cui anche noi crediamo, nato da Vergine, morto e risorto sotto Ponzio Pilato", ed attesta che appoggiano la missione dell'apostolo Paolo, ma rimprovera loro che "siccome vogliono essere giudei e cristiani, non sono né l'uno né l'altro".

    Tuttora quest'ultimo è il triste parere di molti contemporanei, purtroppo.

    Chi affermava una cristologia di Gesù come mero uomo, si dice di solito, erano gli Ebioniti, Anche questo è vero solo in parte, giacchè solo un certo ramo degli Ebioniti pensava in tal modo. In realtà noi sappiamo da testi come le Omelie dello pseudo-Clemente o dalla descrizione di Epifanio che la cristologia ebionita era pure complessa, seppur in tal caso ben diversa da quella del cristianesimo in generale. Ad ogni modo è un altro discorso. Gli Ebioniti furono un distaccamento dei Nazorei, non viceversa.

    Shalom u'vrakhot

    Molto interessante, mi viene in mente lo scrittore greco Plutarco il quale, essendo entrato in contatto con i sacerdoti dei templi egiziani, decise di effettuare una comparazione tra il pantheon eliopolitano e quello greco. Sembra strano ma il mito di Osiride corrisponde a quello dei cristiani.
    Lo scrittore Chaim Potok nel libro “storia degli ebrei” scrive:

    Gli egizi avevano vari titoli per i loro governanti: Horus, che era il dio falcone, una divinità del cielo; re dell’Alto e del Basso Egitto; signore delle due terre; figlio di Ra, che era il dio sole.
    L’Egitto fu conquistato da Roma nel 30 a.e.v.; circa tre secoli più tardi diventa cristiano e la civiltà egizia ha fine.
    In che modo aveva cominciato a esistere questo dio che governava la due terre?
    Su una collina dove dalle acque del caos per la priva volta apparve la vegetazione era emerso Atum, il primo degli dèi. Nel teso usato per la consacrazione rituale delle piramidi della sesta dinastia, nel XXIV secolo a.e.v. si legge: Oh, Atum-Kheprer, che stavi in cima alla collina primordiale”. Atum creò due coppie di dèi: Shu, dio dell’aria, e Tefnut, dea dell’umanità; Geb, dio della terra, e Nut, dea del cielo. A loro volta essi generarono Osiride e madre di Horus, il dio che governò l’Egitto come signore delle due terre; Seth fratello e assasino di Osiride, il cui corpo smembrato e ricomposto e risuscitato da Iside in un mito egizio che ricorda il Dumuzi dei Sumeri: e Nefti dea delle donne.
    Il dio Osiride subì quindi un processo di resurrezione astrale trasfigurandosi nella costellazione di Orione, per la quale gli antichi egizi abbinavano l’immagine della costellazione ad Osiride e Horus e la stella Sirio (Sothis) alla dea Iside.
    La tradizione egiziana vuole che il dio Osiride divenisse dio dell’oltretomba e fosse protagonista di un giudizio finale sulla vita di ogni essere umano, prima di entrare nell’aldilà, attraverso la "pesatura dell’anima" nella sala del giudizio.

    Shalom
     
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  6. Veritas
     
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    CITAZIONE (mErA @ 31/3/2008, 13:10)
    Purtroppo non possediamo il Vangelo degli Ebrei e possiamo fare solo ipotesi.
    Avevo letto da qualche parte che in questo Vangelo non erano presenti racconti sulla nascita di Gesù e che i Nazareni e gli Ebioniti consideravano Gesù solo un uomo nato da Yosef e Miriam. Quindi le informazioni che hai riportato mi sembrano piuttosto strane.

    Shalom.

    C'è una realtà che ancora sfugge (ed aggiungerei assurdamente) all'esegetica ufficiale e riguarda il fatto che l'attributo 'ebioniti' non fu un termine univoco, in quanto con tale termine si identificarono DUE distinte sètte. La presenza di due sètte ebionite in Gerapoli di Frigia ci è confermata da Abdia di Babilonia. Ulteriormente Eusebio, seppur non nominando la località in cui risiedevono tali sètte, ci fornisce le caratteristiche peculiari che distinguevano una setta dall'altra. In pratica, una delle due era a carattere decisamente 'gesuano' (gnostici-gesuani), mentre l'altra era a carattere 'giovannita/giacobita', essendo stato Giacomo il Giusto (detto anche il 'minore') l'erede spirituale di Giovanni il Battista. Basta anche una lettura distratta di ciò che ha riportato Eusebio per rendersi conto quali furono gli ebioniti 'gesuani' e quali i 'giovannei'.

    Dal punto di vista storico vi fu inizialmente una sola setta ebionita in Gerapoli: quella giovannea. Successivamente, con la predicazione "paolina" (v. Atti degli Apostoli), la setta si spaccò e si formarono gli ebioniti 'gesuani', quelli che si sottoponevano all'imposizione delle mani per ricevere lo 'spirito santo' (pratica di origine pagana che risale alla notte dei tempi). Gli ebioniti giovannei, che aborrivano un tale rito, continuarono a mantenersi fedeli al rito del battesimo giovanneo, vale a dire l'immersione in acqua, come ancora oggi fanno i Mandei della Mesopotamia: estremo epigono di quella che un giorno fu la setta dei 'nasurei', vale a dire i nazareni gnostici guidati da Giovanni il Battista.


    Saluti

    Veritas

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    Edited by Veritas - 22/7/2009, 05:17
     
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  7. Yitro ha Kushi
     
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    Ovviamente dissento fermamente con quanto affermato da Veritas*******************Moderazione****************

    Edited by Negev - 22/7/2009, 13:22
     
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  8. Veritas
     
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    Come erano chiamati i primi cristiani.

    I primi cristiani, intesi come seguaci della chiesa catto-cristiana di Roma, si chiamavano, quasi sicuramente, 'cattolici', in quanto fedeli del culto 'catholicum', vale a dire un culto con pretese universalistiche, essendo stato costruito sincreticamente a partire da elementi appartenenti ai più importanti e più diffusi culti pagani del tempo (oltre quello giudaico). (*)

    Essendo un culto a carattere 'messianico, nato sulla stregua del precedente culto 'giudeo-cristiano', sorto in Antiochia tra l'85-90, con modalità abbastanza simili a quelle che videro nascere il culto catto-cristiano, col tempo anche i 'cattolici' vennero chiamati 'cristiani'. (**)

    Ben diverso è il discorso per ciò che concerne i seguaci del maestro gnostico Gesù di Nazareth. Secondo Epifanio di Salamina, i primi seguaci di Gesù si sarebbero chiamati 'IESSEI'. Può sembrare strano tutto ciò, tuttavia è bene rimarcare che Epifanio, prima di essere incaricato vescovo di Salamina, trascorse lunghi anni in Palestina, dove era nato. E' quindi altamente probabile che egli sia venuto a conoscenza di aspetti riguardanti la vicenda evangelica che, almeno ai suoi tempi, non erano noti ad altri 'padri' della chiesa.

    Quasi sicuramente Epifanio ebbe ragione nel sostenere che i primi seguaci di Gesù venissero chiamati 'iessei', dal momento che il vero nome di Gesù di Nazareth fu "Y'SHAY" (o 'Yeshay'). Questo nome ebraico è stato traslitterato in latino con 'IESSE', da cui l'aggettivo 'iessei'. Iesse, come è noto, fu il celebre padre di Davide; questo giustifica il fatto che, secondo quanto trasmesso dai padri, l'eresiarca 'Marco',(***) fondatore della setta dei 'marcosiani', affermava di conoscere il vero nome di Gesù; un nome, secondo lui, antico e rispettato. Inoltre, il nome Y'shay (Isay) spiega anche il perchè gli arabi chiamano Gesù 'Isa' ed i padri siriaci, come Ephraim il siro, lo chiamassero 'ISU' (il nome Isu compare nelle copie di Ephraim oggi disponibili all'erudizione, ma nessuno può stabilire con certezza se all'origine il nome riportato dal padre siriaco fosse stato proprio 'Isa' e che poi 'pie' mani cristiane non abbiano provveduto a correggere l' "errore").



    _____________________________

    Nota:

    (*) - da notare che le più antiche denominazioni della chiesa romana, fanno riferimento alla "Chiesa CATTOLICA Apostolica Romana', dove l'attributo 'cristiana' era completamente assente. La giustificazione 'Apostolica' poggia semplicemente sul fatto che i fondatori del catto-cristianesimo detenevano nei loro archivi (più esattamente negli archivi imperiali) la 'Kerygmata Petrou', la quale fu tutt'altro che una 'Kerygmata', ma una vera e propria confessione, essendo stato Pietro il capo della banda che aggredì Simon Mago, mentre quest'ultimo era degente a causa di una brutta caduta durante un tentativo di 'volo'. Per tale crimine Pietro venne condannato alla crocifissione a testa in giù, modalità esecutiva prevista per tutti quelli che si macchiavano del reato di 'lesa maestà' nella figura dell'imperatore. Marco, il personaggio che raccolse senza alcun ordine letterario la 'kerygmata' di Pietro, fu un reale personaggio storico e non ebbe mai nulla a che vedere con il cristianesimo, dal momento che egli fu un pagano e tale rimase sino alla morte. (oltre a ciò, anche volendolo, egli non poteva assolutamente diventare un cristiano, dal momento che il culto catto-cristiano nacque circa 50 anni dopo la sua morte).

    (**) - va sottolineato, comunque, che i primitivi seguaci di Gesù erano appellati a Roma con l'attributo 'chrestiani' (v. la letteratura patristica), dal momento che fu con l'attributo 'CHRESTOS' (e non Christos!) che Gesù divenne noto nell'ambiente gnostico romano. Vi è tuttavia una fase storica della sua vita in cui egli, con molta probabilità, venne veramente appellato 'messia' dai giudei di Gerusalemme. Si trattò dell'ultimo periodo della sua vita, vale a dire dal 68 al 72. A tale periodo risale l'escursione di Gesù nel tempio di Gerusalemme, in cui fece il 'diavolo a quattro'! Sappiamo, attraverso le citazioni di Origene, che Giuseppe Flavio era tutt'altro che convinto che Gesù fosse il 'messia'. A causa della feroce censura e del tormento letterario a cui vennero sottoposte tutte le opere dello storico ebreo, tale passaggio non è più presente nei lavori di Giuseppe Flavio. Sicuramente la vità di Gesù di Nazareth ha dell'incredibile, ma da qui a farlo passare per un Dio incarnato ce ne corre!!...


    (***) - si trattò, in realtà, di Giovanni 'Marco' (v. Atti degli Apostoli), vale a dire il secondogenito di Gesù. Dunque, si trattò sicuramente di persona 'informata dei fatti'!







    **********Moderazione*********


    Veritas





    Veritas

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    Edited by Negev - 22/7/2009, 13:25
     
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  9. Yitro ha Kushi
     
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    Prego la moderazione di intervenire con severità. L'ultima volta mi sono preso i peggiori insulti ****Moderazione*** senza nessun intervento contro di lui. Ora sono stato chiamato ***Moderazione***, voglio vedere cosa dite. Io ho postato dati documentati, Moderazione

    Edited by Negev - 22/7/2009, 13:29
     
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    אריאל פינטור

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    Veritas, ti prego di non usare espressioni come quelle di cui sopra.

    Yitro, allo stesso modo ti prego di non provocare tu stesso con affermazioni ridicolizzanti i contenuti di altri utenti.
    limitatevi a confutare le teorie altrui con dati di fatto e basta, senza accenni di altro tipo


    In una tribuna libera ognuno è libero di esprimere il proprio pensiero, condivisibile o criticabile, ma libero.
    Si criticano i contenuti e si controbattono le idee, ma mai le persone.
     
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  11. paola860
     
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    Finalmente, quando ci vuole ci vuole.
    Yitro ha un vizio tremendo, quello di ridicolarizzare le persone sulle ricerche personali.
    Questa è la seconda volta che tollero la sua maleducazione perchè sono una signora.

    Edited by paola860 - 23/7/2009, 14:49
     
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  12. Veritas
     
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    Ancora il solito 'vittimismo' ***Moderazione*** teso ad ottenere la mia risentita reazione, con il chiarissimo scopo di vedermi censurare dalla moderazione!

    Prego il moderatore di tenere conto di tutto ciò, anche perchè il provocatore che per primo mi ha chiamato in causa è proprio lui. Ripropongo:

    CITAZIONE
    Yitro ha Kushi ha scritto:

    Ovviamente dissento fermamente con quanto affermato da Veritas, ***Moderazione****

    Non si può lanciare il sasso e poi nascondere la mano!... Se diamo uno schiaffo a qualcuno, poi NON abbiamo il diritto di lamentarci se il malcapitato reagisce con un calcio!...


    Veritas

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    Edited by Veritas - 17/8/2009, 01:26
     
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    אריאל פינטור

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    Veritas,
    Yitro è stato censurato ed ho sottolineato che la sua affermazione era provocatoria.
    Prego anche te di non rispondere con gli stessi toni. E' d'obbligo cancellare anche le risposte offensive, oltre che gli interventi provocatori
     
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  14. Yitro ha Kushi
     
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    User deleted


    Cercherò di rispondere in modo da non costringere Nagev a dover perdere tempo cancellando parti del mio intervento.

    Per quanto riguarda veritas, non mi interessa più di tanto; vada come vada, il problema è che abbiamo concezioni diverse della moderazione. Forse qui vige il concetto secondo cui ognuno può dire quello che vuole come gli salta in mente, senza documentarlo. A quel punto però gli sforzi di chi studia sono frustrati, perché in questo modo non c'è più parametro di oggettività e regna l'anarchia. La moderazione, secondo il mio umile parere, non consiste solo nel far rispettare le norme di educazione ma anche in un minimo di attività redazionale sui contenuti, altrimenti si finisce in una giungla di concetti in cui ognuno la spara a modo suo. Il bello del dialogo è che interpretazioni diverse possono essere espresse, ma i DATI OGGETTIVI sono quelli, ineluttabilmente. E' da questi dati che la divergenza di opinioni si articola, ma se non viene appurata l'oggettività dei dati di partenza, la discussione è vana.

    Mi dispiace invece per le parole di Paola, che francamente non capisco. E mi dispiace tanto più perchè non ho nulla di cui scusarmi. Qual è la mia maleducazione, questa?

    QUOTE (Yitro ha Kushi @ 20/7/2009, 00:09)
    QUOTE (paola860 @ 12/7/2009, 19:39)
    Negev ci furono vari gruppi di esseni, gli esseni nazareni e gli esseni ossaeani.

    I Nazareni riconoscevano Mosè e credevano che avesse ricevuto delle leggi, rispettavano tutte le osservanze ebraiche, ma non offrivano sacrifici e non mangiavano carne. Si sposavano fra di loro per non mischiarsi con le altre razze.

    Gli esseni Ossaeani erano molto simili ma proibivano l'uso dei libri di Mosè.

    Paola, con tutto l'affetto, ma a volte fai una confusione terribile con i dati a disposizione. Non voglio sembrare presuntuoso, ma ti invito a stare più attenta con le sintesi da internet, già per sé stesse confuse, ancor più se male interpretate.

    Tu hai confuso vari gruppi citati da Epifanio nel suo "Panarion".

    Questa è maleducazione????

    O forse lo è questa:

    QUOTE (Yitro ha Kushi @ 20/7/2009, 17:50)
    Cara Paola, mi spiace molto che tu la prenda in questi termini. Io ti ho solo detto le cose come stanno, qui non si tratta né della mia morale né delle mie fonti o della loro attendibilità, ma solo dell'opera di Epifanio, che tu citi, ma da fonti di seconda mano (cioè autoi che a loro volta la citano), dunque poggiandoti sull'interpretazione che queste ultime ne danno.

    Questa ti pare maleducazione? Questo ti pare il mio vizio?????

    Tu hai scritto delle cose che STORICAMENTE ed OGGETTIVAMENTE non stanno né in cielo né in terra. Mi spiace. Io ho lavorato con le questioni delle sette giudeo-cristiane, per anni, e so di cosa parlo. Non si tratta di presunzione, ma di ragionevolezza. Tu hai riportato notizie inventate come l'esistenza di ESSENI OSSAIANI (?????????????), circa la cui inesattezza ti ho già GENTILMENTE illustrato.

    Sappi che la peggior forma di maleducazione che esiste, visto che è di maleducazione che mi accusi, è la presuntuosa OSTINAZIONE in merito a tematiche che si pretende di conoscere.

    Mi spiace molto, davvero, perchè io non sono stato maleducato come dici con te, anzi sono stato molto dolce, come tutti possono vedere, ma evidentemente non volevi semplicemente accettare il fatto di esser corretta. A questo riguardo ti invito a dare un occhio al Libro dei Proverbi 15, 5.

    Comunque anche qui è un problema di mettere dei paletti di oggettività a priori; se io posto un dato oggettivo ma gli altri si ostinano a metterlo in dubbio, come faccio a dimostrarlo vero se non vi è un'autorità a monte che stabilisce chi stia citando le fonti corrette? Per forza si arriverà a uno scontro.

    Prego il moderatore di non pensare che io stia dando lezioni su come comportarsi, lungi da me; so bene la dedizione che ci mette Nagev e ho solo rispetto. Le mie sono solo osservazioni per capirci meglio; eventualmente si discute il metodo, non la dedizione.

    Shalom

     
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  15.  
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    אריאל פינטור

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    Yitro,
    il mio compito è quello di evitare risse, offese a persone o istituzioni.
    per il resto questo spazio è una tribuna libera per tutte le idee.
    naturalmente sugli altri forum siamo più restrittivi, perché lì l'esigenza è lo studio, più che il dibattito
     
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61 replies since 31/3/2008, 10:16   3418 views
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