-
Hard-Rain.
User deleted
Vorrei confrontarmi con voi su questo passo del vangelo copto gnostico di Filippo, ritrovato a Nag Hammadi:
Vangelo di Filippo, logion 17. Taluni hanno detto che Maria ha concepito dallo Spirito Santo. Essi sono in errore. Essi non sanno quello che dicono. Quando mai una donna ha concepito da una donna? (1) Maria è la vergine che nessuna forza ha violato, e questo è un grande anatema per gli Ebrei, che sono gli apostoli e gli apostolici. Questa Vergine, che nessuna forza ha violato [...], e le Potenze si contaminano. E il Signore non avrebbe detto: “Mio Padre che è nei cieli”, se non avesse avuto un altro padre, ma avrebbe semplicemente detto: “Mio Padre”.
L'interpretazione classica è che sia di tipo adozionistico, sebbene l'adozionismo fosse una caratteristica dei gruppi giudeo-cristiani (ma anche di Teodozio che operava a Roma). Lo schema degli adozionisti è, in estrema sintesi: Gesù nasce come un comune essere umano (niente nascita da una vergine, dunque) e diventa un essere divino in virtù del Battesimo, quando lo Spirito Santo appunto scende su di lui.
Qui generalmente questo logion viene interpretato come polemica diretta contro Mt. 1:18 “Maria … rimase incinta per opera dello Spirito Santo" e chi sosteneva queste dottrine, vale a dire i cristiani della grande Chiesa proto ortodossa (uso la definizione di Ehrman).
Infatti si pone l'enfasi sulla negazione della relazione tra Spirito Santo e Maria che quindi viene a negare Mt. 1:18 e nella parte conclusiva del logion si legge solitamente un accenno all'esistenza di due padri di Gesù, il Padre celeste e il padre terreno (Giuseppe o chiunque fosse).
Ma siamo certi che il testo va letto a questo modo? Con i sistemi gnostici le cose ovvie in genere è meglio lasciarle da parte perchè questi testi molte volte danno prova di non preoccuparsi del principio di non contraddizione e non seguono una logica che a noi sembri razionale.
E se questo logion fosse ancora più estremo della dottrina classica di Matteo? Maria, che è la madre di Gesù in altri logia dello stesso vangelo, qui la chiama comunque vergine. Se volesse dirci che Gesù non è nato per intervento dello Spirto in una donna, che sembra quasi una cosa blasfema, come se lo Spirito avesse avuto un rapporto sessuale con una donna?
Purtroppo poi il testo è danneggiato, da cui il simbolo [...] a interromperlo. Ma la frase finale siamo sicuri che si deve intendere come se Gesù avesse due padri, quello carnale e quello spirituale (Dio)? Oppure vuole solo dirci che Gesù, che diceva appunto sempre Padre mio che è nei cieli (e altre espressioni simili) voleva mettere in chiaro che non aveva alcun padre carnale?
E cosa vuole dire quanto afferma: "Maria è la vergine che nessuna forza ha violato, e questo è un grande anatema per gli Ebrei, che sono gli apostoli e gli apostolici."? Intende gli apostoli tradizionali (Pietro, Giacomo, Giovanni, ....)? Ma, almeno nella finzione letteraria, non era uno di quegli apostoli anche lo stesso Filippo? Una presa di distanza da Pietro o qualcun altro? Ma presa di distanza da quale punto di vista, dal momento che dice che "Maria è la vergine che nessuna forza ha violato" eppure in altre parti continua a essere la madre di Gesù?
O, forse, intende una violazione di tipo diverso? Cioè la discesa dello Spirito Santo in alcuni sistemi gnostici e adozionisti è la discesa della divinità, forse vuole dirci che Maria non è divina come lo è Gesù, non è stata violata (qui non intende in senso sessuale) nel senso che se lo fosse sarebbe come Gesù. Forse è questa la giusta chiave di lettura.
Qual è la vostra interpretazione?
_________
NOTE:
(1) In ebraico "spirito" è femminile, ruah.. -
.CITAZIONEVangelo di Filippo, logion 17. Taluni hanno detto che Maria ha concepito dallo Spirito Santo. Essi sono in errore. Essi non sanno quello che dicono. Quando mai una donna ha concepito da una donna? (1)
Secondo me la prima espressione è inequivocabile: "Quando mai ....."
Chi scrive nega a priori l'intervento dello spirito santo nel concepimento, come un'assurdità.
ne consegue una figura umana di gesù e questo potrebbe andare coerentemente con l'ultima espressione "Il Padre mio che è nei cieli", diverso cioè da quell'altro padre che è in Terra.CITAZIONE"Maria è la vergine che nessuna forza ha violato
Come si arriva in italiano a: "ha violato"? Che verbo usa lo scrivente?
Se si parla di "forza" si intende, in genere qualcosa di incorpereo o di sovrannaturale, altrimente avrebbe detto ""nessun uomo", "nessuna carne".
Perché usare "ha violato" parlando di una "forza" (cioè presumibilmente dello Spirito)?CITAZIONEe questo è un grande anatema per gli Ebrei, che sono gli apostoli e gli apostolici
Chi scrive è presumibilmente ebreo o di estrazione culturale ebraica.
Sembra cioè sicuro del fatto suo, sulla mentalità ebraica che vede come assurda e blasfema l'affermazione.. -
Hard-Rain.
User deleted
Non capisco la frase:
"Maria è la vergine che nessuna forza ha violato, e questo è un grande anatema per gli Ebrei, che sono gli apostoli e gli apostolici"
Ma cosa è un grande anatema per gli ebrei? Il fatto che "Maria è la vergine che nessuna forza ha violato"? Allora la violazione da parte della forza non è anatema (negando la frase). Sembra che l'autore sostenga che Maria non è stata violata dallo Spirito Santo però il punto di vista dell'autore non è lo stesso degli ebrei apostoli. Che ne dici Nagev?
Shalom.. -
paola860.
User deleted
Ruah significa soffio
Genesi 2:7
allora il Signore Dio plasmò l'uomo con polvere del suolo e soffiò nelle sue narici un alito di vita e l'uomo divenne un essere vivente.
. -
Hard-Rain.
User deleted
Il vangelo di Filippo è in lingua copta, quindi il termine che compare è in copto. In greco lo spirito è pneuma, che dovrebbe essere un sostantivo neutro (come possono confermare i migliori grecisti di questo forum, Frances o Polymetis). Per spiegare questa anomalia della donna che non può concepire dalla donna si suppone che l'autore pensasse a ruah, che in ebraico è femminile e può rendere pneuma. Nella LXX ruah è reso con pneuma, cfr. Gen. 6:3, non fatemi controllare tutte le occorrenze sennò impazzisco! CITAZIONERuah significa soffio
Genesi 2:7
allora il Signore Dio plasmò l'uomo con polvere del suolo e soffiò nelle sue narici un alito di vita e l'uomo divenne un essere vivente.
Paola, non vedo dove ci sia ruah nel testo ebraico. C'è? Mi sfugge?
Shalom.. -
paola860.
User deleted
In greco lo spirito è pneuma mentre in ebraico lo spirito si traduce «ruah» che significa soffio, aria, vento.
. -
Hard-Rain.
User deleted
E' esattamente quello che sostengo anche io. Siamo dunque d'accordo.
Shalom.. -
paola860.
User deleted
CITAZIONECITAZIONE (Hard-Rain @ 28/8/2008, 21:20)E' esattamente quello che sostengo anche io. Siamo dunque d'accordo.
Shalom.
Tutti hanno lo spirito ruah o pneuma, altrimenti non potremmo vivere. Il ruah si manifesta anche esternamente, infatti nel vecchio testamento e nel nuovo testamento la presenza di D-o si manifestata come vento, aria, soffio.
Shalom
. -
Hard-Rain.
User deleted
In effetti va in questa direzione anche Genesi 6:3 in cui lo spirito di Dio è sinonimo di vita.
Shalom.. -
Pecora selvatica.
User deleted
CITAZIONEVangelo di Filippo, logion 17. Taluni hanno detto che Maria ha concepito dallo Spirito Santo. Essi sono in errore. Essi non sanno quello che dicono. Quando mai una donna ha concepito da una donna? (1) Maria è la vergine che nessuna forza ha violato, e questo è un grande anatema per gli Ebrei, che sono gli apostoli e gli apostolici. Questa Vergine, che nessuna forza ha violato [...], e le Potenze si contaminano. E il Signore non avrebbe detto: “Mio Padre che è nei cieli”, se non avesse avuto un altro padre, ma avrebbe semplicemente detto: “Mio Padre”.
Ciao!
...molto interessante!...la frase che più mi colpisce...perchè mi pare priva di senso è " quando mai una donna ha concepito da una donna?"...che significato ha questa domanda nel contesto del discorso...sul padre?... 
...
..la questione dell'anatema io ritengo sia da leggersi..come: i primi discepoli e gli apostoli essendo ebrei avrebbero ritenuto il concepimento ad opera dello Spirito Santo...praticamente come una sorta di 'bestemmia'....
...mentre il modo di chiamare D-o da parte di Gesù: 'mio Padre che è nei cieli'...e non semplicemente mio Padre...sia dovuto semplicemente al fatto, che, anche ammettendo la sua nascita miracolosa, comunque avrebbe chiamato Giuseppe padre...quindi la precisazione ci sta tutta, ha un suo senso preciso...secondo me...quale figlio adottivo non chiama il padre adottivo...appunto padre?...pur non essendo suo padre in realtà?....
spero di essere riuscito ad esprimermi il più chiaramente possibile...
un fraterno saluto!. -
Hard-Rain.
User deleted
Is. 42:1 parla di un altro genere di "spirito", il testo dice: "Ho posto il mio spirito su di lui; egli porterà il diritto alle nazioni". Qui abbiamo ruah nel testo ebraico, la LXX traduce con psyche (sost. femminile) non con pneuma (sost. neutro). CITAZIONEla frase che più mi colpisce...perchè mi pare priva di senso è " quando mai una donna ha concepito da una donna?"...che significato ha questa domanda nel contesto del discorso...sul padre?.
Questo si spiega facilmente col fatto che appunto Mt. 1:18 “Maria … rimase incinta per opera dello Spirito Santo" e più in generale le dottrine cristiano-ortodosse che questo testo gnostico vuole negare affermavano la classicissima (per noi) nascita di Gesù tramite lo Spirito Santo. Ma questo "spirito" in ebraico è ruah che è femminile per cui una cosa femminile avrebbe fecondato una donna (Maria). Non chiedetemi di spiegare meglio queste concezioni gnostiche, perchè lo gnosticismo non è proprio il mio settore di interesse, comunque di queste concezioni ce ne sono parecchie. Lo "Spirito Santo" di Mt. 1:18 è in greco pneumatos hagiou, dovrebbe essere neutro, nè maschile, nè femminile. Ma bisogna vedere cosa c'era scritto nell'originale greco da cui è stato tradotto in copto il vangelo apocrifo. Magari c'era direttamente psyche, che è femminile, come in Is. 42:1, sempre usato per lo Spirito di D-o, sebbene il Nuovo Testamento preferisca pneuma.CITAZIONE..la questione dell'anatema io ritengo sia da leggersi..come: i primi discepoli e gli apostoli essendo ebrei avrebbero ritenuto il concepimento ad opera dello Spirito Santo...praticamente come una sorta di 'bestemmia'....
Quindi l'autore del vangelo credeva a una nascita miracolosa secondo te? Infatti fa l'affermazione: "Maria è la vergine che nessuna forza ha violato". Secondo te l'autore pensa questo? E dunque dice che ciò è anatema per gli apostoli ebrei che dunque non credevano (loro) alla nascita verginale? Boh!!!
Shalom. -
paola860.
User deleted
CITAZIONECITAZIONE (Hard-Rain @ 28/8/2008, 21:40)In effetti va in questa direzione anche Genesi 6:3 in cui lo spirito di Dio è sinonimo di vita.
Shalom.
Penso che il versetto ha un significato spirituale. E' ovvio c'è la facoltà di scelta, vivere con D-o o senza D-o, chi scegli di vivere senza D-o il suo spirito non resterà sempre nell'uomo (ma continuerà a vivere) mentre chi sceglie di vivere con D-o lo spirito resterà sempre vivo.. -
Pecora selvatica.
User deleted
CITAZIONECITAZIONE..la questione dell'anatema io ritengo sia da leggersi..come: i primi discepoli e gli apostoli essendo ebrei avrebbero ritenuto il concepimento ad opera dello Spirito Santo...praticamente come una sorta di 'bestemmia'....
Quindi l'autore del vangelo credeva a una nascita miracolosa secondo te? Infatti fa l'affermazione: "Maria è la vergine che nessuna forza ha violato". Secondo te l'autore pensa questo? E dunque dice che ciò è anatema per gli apostoli ebrei che dunque non credevano (loro) alla nascita verginale? Boh!!!
Shalom
...secondo me stiamo leggendo un piccolo frammento di una sorta di dialogo 'botta e risposta'...tra un credente in Gesù, nato da Maria vergine, ad opera dello Spirito Santo e un non credente...in tale evento miracoloso..... -
.CITAZIONEMa cosa è un grande anatema per gli ebrei?
Non ricordo bene dove l'ho letto, ma credo che nell'accezione ebraica anatema non equivalga al greco "anàtema" (da anà:sopra e tìtemi: sospendere) ,nel senso di maledizione, sospensione da una funzione, incarico ecc.
Se la memoria non mi inganna, e dietro correzione degli Ebrei, nella LXX, "anàtema tradurrebbe l'ebraico "herem", che potremmo riportare come "eresia", "tabù", ciò che non è sacro e non gradito a D-O.
In quest'ultmo senso potremmo capire che il compilatore di Filippo afferma che un'affermazione del genere, per un Ebreo, quale un apostolo o un apostolico, è un assurdo, un'eresia, una blasfemia.
resta da chiarire comunque ilperché di "Violato". -
Hard-Rain.
User deleted
Sentite questo passo di un altro importante trattato gnostico, la Pistis Sophia. Ecco cosa dice:
Pistis Sophia, 8, 1-2. Gesù seguitò a parlare, dicendo: - In seguito, al comando del primo mistero, guardai giù verso il mondo dell'umanità e trovai Maria, che, secondo il corpo materiale, è detta "mia madre": le parlai sotto forma di Gabriele e, allorchè si rivolse in alto verso di me, immisi in lei la prima forza che avevo preso da Barbelo, cioè il corpo, che ho portato in alto. In luogo dell'anima, immisi in lei la forza che avevo preso dal buono e grande Sabaoth, che si trova nel luogo di quelli della destra.
Allora mi pare di capire che questo Gesù è considerato un essere preesistente, prima di nascere è lui che sotto forma di Gabriele esegue l'annunciazione a Maria (cfr. natività di Luca). E' Gesù che immette la forza (che pare sia il corpo) dentro Maria. Mi interessa il fatto che il testo qui dice: "In luogo dell'anima, immisi in lei la forza" il testo è copto, forse nell'originale greco c'era psyche che in genere è reso appunto con anima, ma la LXX lo usa a volte appunto per ruah. Allora, forse, la polemica è questa. Ma non si può dire che alla fine il concepimento non sia miracoloso, anche la Pistis Sophia non parla di Giuseppe che feconda Maria, ma comunque di una generazione assolutamente miracolosa di Gesù. Abbiamo una differente tipologia di concepimento miracoloso ma sempre miracoloso e strano è, mi pare. Comunque con i testi gnostici occorre grande cautela e bisogna studiarli bene perchè si rischia di fraintendere molto facilmente.
Shalom..
Vangelo di Filippo, logion 17Verginità di Maria madre di Gesù |
